喬什·薩弗迪談《至尊馬蒂》，以及男性為何陷入迷失

作者：Catherine Shoard

譯者：覃天

校對(duì)：易二三

來源：《衛(wèi)報(bào)》（2025年12月16日）

41歲的喬什·薩弗迪最為人熟知的，還是他與弟弟本合作拍攝的那些電影——比如《原鉆》《好時(shí)光》《天知道》。這些作品節(jié)奏凌厲，講的多是投機(jī)者四處闖蕩、鋌而走險(xiǎn)的故事。

去年，這對(duì)兄弟分開，各自拍了一部根據(jù)現(xiàn)實(shí)運(yùn)動(dòng)員經(jīng)歷松散改編的電影。本拍的是摔跤題材劇情片《粉碎機(jī)》，由「巨石」強(qiáng)森主演；喬什拍的則是一部松散取材于馬蒂·雷斯曼生平的作品。雷斯曼是20世紀(jì)50年代紐約一家鞋店的店員，一心想在乒乓球界出頭，卻不得不四處奔波、想方設(shè)法賺錢，才能攢夠去倫敦和東京參加錦標(biāo)賽的路費(fèi)。

《至尊馬蒂》

這部影片的配樂明顯借鑒了20世紀(jì)80年代的風(fēng)格，是A24迄今成本最高的一部作品，也被視為一部有望在頒獎(jiǎng)季為其主演、導(dǎo)演和編劇帶來重要斬獲的影片。片中還集結(jié)了一組堪稱近年最狂放、最具個(gè)性的豪華配角陣容，包括大衛(wèi)·馬梅、桑德拉·伯恩哈德、走鋼絲藝術(shù)家菲利普·帕蒂、時(shí)裝設(shè)計(jì)師艾薩克·米茲拉希、英裔印度學(xué)者皮科·耶爾、阿貝爾·費(fèi)拉拉，以及說唱歌手「造物主泰勒」——泰勒·奧康馬。

格溫妮絲·帕特洛也被請(qǐng)出「息影」?fàn)顟B(tài)，在片中飾演過氣影星凱，馬蒂隨后與她發(fā)展出一段情事。與此同時(shí)，加拿大企業(yè)家凱文·奧利里——也就是美國版真人秀《龍穴》、即真人秀《創(chuàng)智贏家》中人稱的「神奇先生」——?jiǎng)t在片中首次亮相，飾演她的億萬富翁丈夫米爾頓；而馬蒂與米爾頓之間的關(guān)系張力，也讓人想起《粗野派》中蓋·皮爾斯與阿德里安·布羅迪之間那種微妙而充滿角力的互動(dòng)。

問：你曾說，馬蒂體現(xiàn)了美國在戰(zhàn)后歲月中所表現(xiàn)出的自信、傲氣和雄心。那么，今天又是誰代表著美國？

喬什·薩弗迪：我覺得，二戰(zhàn)的勝利真正點(diǎn)燃了「美國夢(mèng)」：個(gè)體可以改變世界。你可以來自任何地方，成為任何人；你能夠找到屬于自己的榮耀，也能為自身的存在找到意義。

到了20世紀(jì)80年代，美國正從越戰(zhàn)失利，以及隨之而來的文化與經(jīng)濟(jì)低迷中走出來。于是里根試圖重新喚起美國夢(mèng)。但這一次，這個(gè)「美國夢(mèng)」得打上引號(hào)了。80年代是第一個(gè)后現(xiàn)代時(shí)代——而且它其實(shí)也是延續(xù)至今、影響最深的一個(gè)時(shí)代。你走在街上，到處都還能聽見80年代的音樂。那是最后一個(gè)真正意義上的現(xiàn)代主義運(yùn)動(dòng)。也正是在那個(gè)時(shí)候，資本主義贏了，過去開始纏繞未來，而未來不過是一再回頭重訪過去。

而現(xiàn)在正在發(fā)生的事情是，由于80年代持續(xù)至今的影響，美國夢(mèng)——那種對(duì)繁榮的追逐——已經(jīng)得打上雙重引號(hào)了。而且，它也許比過去更難實(shí)現(xiàn)。

問：這部電影會(huì)讓人想起貝婁和羅斯那一路的戰(zhàn)后文學(xué)：一群年輕的猶太男人，急著想在紐約闖出自己的位置。

喬什·薩弗迪：是的，這種人對(duì)我很有吸引力：他們眼神里帶著一種天真又執(zhí)拗的勁頭，活得急迫，仿佛游離于時(shí)間之外。我特別喜歡巴德·舒爾伯格的《薩米為何奔忙？》（What Makes Sammy Run），而莫迪凱·里奇勒的《布迪·克拉維茨的學(xué)徒生涯》（The Apprenticeship of Duddy Kravitz）對(duì)我的影響也很大。那種對(duì)下東區(qū)生活的書寫——一群古怪而鮮明的人物，在混亂中彼此擠壓、層層疊疊地生活在一起——讓我非常著迷。我和聯(lián)合編劇羅納德·布隆斯坦還讀了很多非虛構(gòu)作品，其中不少其實(shí)寫得并不好。但通常來說，文字寫得越差，反而越適合改編成電影。

問：某些族裔群體身上，是否天生就帶有某種特定的焦慮？如果這個(gè)故事講述的不是一個(gè)猶太社群，你覺得它還成立嗎？

喬什·薩弗迪：我確實(shí)覺得，猶太文化里始終有一種揮之不去的不安。它未必來自《舊約》文本本身，而更多是一種文化經(jīng)驗(yàn)：總是在重建，總覺得「也許下一刻我們又得離開」。那是一種長期漂泊、不斷遷移的文化。這樣的不穩(wěn)定感，某種程度上也孕育出一種精神性的維度；但與此同時(shí)，我也覺得，這種生活方式里一直潛伏著某種焦慮。

問：影片接近尾聲、來到東京錦標(biāo)賽那一段時(shí)，米爾頓說自己是個(gè)吸血鬼。他這話是什么意思？

喬什·薩弗迪：我覺得，戰(zhàn)后的日本呈現(xiàn)出一種非常獨(dú)特的狀態(tài)：一個(gè)原本情緒高度緊繃，而且相當(dāng)暴烈的文化，竟然以那樣一種方式接受了戰(zhàn)敗，這件事本身就很特別。對(duì)他們來說，戰(zhàn)爭(zhēng)直到1952年美國開始撤離時(shí)，才算真正結(jié)束。

我當(dāng)時(shí)就在想：很有意思的一點(diǎn)是，日本竟然是借著乒乓球走出孤立狀態(tài)的。他們發(fā)明了一種新的球拍，叫「原子球拍」，靠著它橫掃所有對(duì)手。這也是一種被動(dòng)殖民、投機(jī)式掠奪、企業(yè)殖民和全球化開端的時(shí)刻。不過，當(dāng)時(shí)其實(shí)也存在很多保護(hù)措施，防止美國公司直接進(jìn)入日本。索尼之所以叫Sony，據(jù)說就是因?yàn)槟俏蝗毡緞?chuàng)始人聽到了駐日美軍的口語 「Sonny Boy」（小家伙）。

所謂吸血鬼，其實(shí)和那種把地球上的石油吸干的人沒有本質(zhì)區(qū)別：他們是寄生蟲，靠宿主活著。米爾頓就是這樣一個(gè)吸血鬼——一個(gè)冷酷的、企業(yè)化的、資本主義的殖民者。而且這種人會(huì)一直存在下去；我不覺得他們會(huì)消失。他們做的那套事情里，確實(shí)也有某種「技藝」——當(dāng)然，其中也伴隨著大量破壞——但有時(shí)候又會(huì)顯出一點(diǎn)奇異的美感。也正因?yàn)槿绱耍也耪襾怼干衿嫦壬钩鲅葸@個(gè)角色。凱文在那檔節(jié)目里就是那個(gè)混蛋角色，是最粗魯、最討人嫌的那個(gè)。其實(shí)連「吸血鬼」這句臺(tái)詞，都是他自己想出來的。

問：貝拉——馬蒂的朋友，也是同樣出色的乒乓球冠軍，由《索爾之子》的主演蓋佐·羅赫里格飾演——告訴馬蒂，自己當(dāng)年被關(guān)押在奧斯維辛?xí)r，曾偶然發(fā)現(xiàn)過幾個(gè)蜂箱。他偷偷把蜂蜜抹滿全身，之后讓其他囚犯來舔食他身上的蜂蜜。

喬什·薩弗迪：那段情節(jié)是有真實(shí)依據(jù)的。阿洛伊齊·埃利希是一個(gè)來自匈牙利的猶太人，奧斯維辛的軍官因?yàn)檎J(rèn)出了他，也知道他的才能，才留了他一命。他是個(gè)天才。和這類球員中的很多人一樣：智商很高。這項(xiàng)運(yùn)動(dòng)吸引來的，偏偏就是這樣一種很古怪的人——聰明，但成績不好，也沒法穩(wěn)定做一份工作。可他們又能像埃利希當(dāng)年做過的、羅赫里格飾演的角色也會(huì)做的那樣拆除炸彈，也能因?yàn)樗麄冇袊H背景、眼界更大，而出入像這家克拉里奇酒店這樣的地方。就那么一個(gè)小故事，讓我對(duì)大屠殺的理解，甚至比一些專門拍大屠殺的電影還要更多。

米爾頓因?yàn)樵趹?zhàn)爭(zhēng)中失去了兒子而憤怒，而他覺得，其中一部分原因就在于那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)是在「保衛(wèi)猶太人」。所以，他對(duì)馬蒂說的那番話里，其實(shí)埋著某種潛在的反猶情緒。那是他用來應(yīng)對(duì)這一切的方式。不過，我倒不是那種覺得整個(gè)世界都在通過這副透鏡看問題的人。我對(duì)這種事的承受力要強(qiáng)得多。

問：舔蜂蜜的犧牲，與吸血鬼式的吮吸形成了對(duì)照。

喬什·薩弗迪：而更明顯呼應(yīng)「吸血鬼」意象的，其實(shí)是馬蒂和凱在酒店房間里的那場(chǎng)戲。美術(shù)指導(dǎo)杰克·菲斯克會(huì)做一些很有意思，甚至有點(diǎn)滑稽的小設(shè)計(jì)，比如在四周擺上一些會(huì)讓人聯(lián)想到特蘭西瓦尼亞之類地方的畫。凱幾乎就是在字面意義上咬住年輕的馬蒂的脖子。她想從這個(gè)男人身上吸走青春，把他的激情也一并奪過來。

問：如今上了年紀(jì)的人，也會(huì)這樣嗎？

喬什·薩弗迪：現(xiàn)在的人比過去任何時(shí)候都更執(zhí)著于青春。我覺得，在我們有生之年，富裕國家的人很可能會(huì)把壽命再往后延長五十年。再往后，甚至可能會(huì)逼近某種「永生」。這事其實(shí)挺嚇人的。因?yàn)榻Y(jié)束很重要，敘事很重要。你想想看，要是你坐下來準(zhǔn)備看一部電影，卻發(fā)現(xiàn)它根本沒有時(shí)長，這不是很可怕嗎？

我還害怕電磁災(zāi)難，害怕一切一下子全沒了。某種高等智慧生命來到這個(gè)星球時(shí)，我們已經(jīng)消失了，所有硬盤也都?jí)牧恕．?dāng)然，外星人大概也不知道怎么把里面的信息讀出來。但如果是拍在膠片上的東西，他們至少還能看到。所以我才一直用膠片拍——因?yàn)樗鼙４嫦聛怼?/p>

問：你覺得這種風(fēng)險(xiǎn)有多大？

喬什·薩弗迪：我覺得，只要它有發(fā)生的可能，遲早就會(huì)發(fā)生。也許在那之前，會(huì)先有一顆小行星撞上地球。這些當(dāng)然都只是推測(cè)，而且我有時(shí)候也確實(shí)有點(diǎn)偏執(zhí)——但我手頭有一些 CD，里面存過大量jpeg圖片，有我掃描下來的童年照片，可現(xiàn)在那些東西都已經(jīng)沒了，壞了，信息全讀不出來。所以我會(huì)想，既然連這些都這么脆弱，一個(gè)云端機(jī)房真要被毀掉，恐怕也不是什么難以想象的事

如今的生活本身就帶著一種易逝性。有人曾對(duì)我說，要去收藏20世紀(jì)的東西。因?yàn)樗鼤?huì)是最有價(jià)值的——那是我們親眼看見一切發(fā)生變化的時(shí)代。

問：《至尊馬蒂》從一個(gè)孩子受孕的瞬間開始——我們看到精子游向卵子——接下來的故事則發(fā)生在之后九個(gè)月里。它是不是在反駁那種「懷孕期間男人其實(shí)沒做什么」的觀念？還有，男人是否也像精子一樣，天生就被設(shè)定為彼此競(jìng)爭(zhēng)？

喬什·薩弗迪：我覺得，男人其實(shí)是迷失的，而女人對(duì)人類存在的目的有一種非常具體、非常切實(shí)的理解。你會(huì)看到，在那群混亂涌動(dòng)的精子當(dāng)中，有一個(gè)像是在想：我必須成為那個(gè)被選中的。然后卵子只是靜靜地在那里。如果你把視角放到宇宙尺度去看，那些卵子就像是一顆顆行星。

我女兒出生的時(shí)候，她并不需要她爸爸。她需要的是她媽媽。而這也會(huì)慢慢滲進(jìn)一種很奇怪的存在性倦怠之中：父親到底是什么？父親的意義到底在哪里？片中有一處，馬蒂對(duì)懷孕的女友瑞秋說：「我是有使命的。你沒有。」所以她才會(huì)笑。但有意思的地方在于，他真正的夢(mèng)想其實(shí)是那個(gè)卵子，而它后來又變成了那個(gè)定制的「至尊馬蒂」乒乓球。到頭來，他等于成了自己夢(mèng)想中的父親。