出海不只關(guān)稅與市場(chǎng)，還有合規(guī)用工

文 | 胡嘉琦

ID | BMR2004

當(dāng)中國(guó)企業(yè)出海進(jìn)入深水區(qū)，風(fēng)險(xiǎn)結(jié)構(gòu)正在發(fā)生變化。

過去幾年，企業(yè)更關(guān)注關(guān)稅、市場(chǎng)準(zhǔn)入與供應(yīng)鏈布局，這些仍然是全球化的核心變量。但在更隱蔽的層面，一類風(fēng)險(xiǎn)正迅速浮出水面并開始產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性影響——用工與勞工合規(guī)。

越來(lái)越多中國(guó)企業(yè)發(fā)現(xiàn)，出海不再只是“把產(chǎn)品賣出去”，而是需要在不同法律體系與價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)之間完成一場(chǎng)系統(tǒng)性的適配。

“很多企業(yè)的誤區(qū)是先干了再說(shuō)，但用工問題往往不會(huì)立刻爆發(fā)，一旦出現(xiàn)就是系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。”安理律師事務(wù)所合伙人、《跨境勞動(dòng)合規(guī)CEC》主編羅凱天向《商學(xué)院》記者指出。

羅凱天長(zhǎng)期從事勞動(dòng)法與跨境合規(guī)研究，在他看來(lái)，中國(guó)企業(yè)正在面對(duì)一套遠(yuǎn)比單一國(guó)別法更復(fù)雜的規(guī)則體系——本地勞動(dòng)法、國(guó)際勞工標(biāo)準(zhǔn)、供應(yīng)鏈盡責(zé)義務(wù)以及ESG框架正在疊加，并逐漸形成新的全球經(jīng)營(yíng)門檻。

這一變化，也催生出一個(gè)新的專業(yè)領(lǐng)域——跨境勞動(dòng)合規(guī)。它不再只是解決糾紛的工具，而是開始前移為企業(yè)全球化戰(zhàn)略的一部分。

圍繞這一趨勢(shì)，《商學(xué)院》記者與羅凱天展開了一次對(duì)話，試圖回答一個(gè)正在變得關(guān)鍵的問題——當(dāng)中國(guó)企業(yè)走向全球，如何重新理解“用工”這件事。

以下為全部對(duì)話內(nèi)容：

記者：羅博士您好，我看到您的背景也非常豐富，接近20多年對(duì)勞動(dòng)法保持關(guān)注。您是從什么時(shí)候開始關(guān)注這個(gè)領(lǐng)域的？大概是哪一年？

羅凱天：大概20年前，我從上大學(xué)的時(shí)候，也是機(jī)緣巧合進(jìn)入了這個(gè)領(lǐng)域。中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系學(xué)院是全國(guó)總工會(huì)直屬的一家院校，在法學(xué)領(lǐng)域最有名的就是勞動(dòng)法，所以我從那個(gè)時(shí)候開始，到現(xiàn)在一直都在勞動(dòng)法這個(gè)領(lǐng)域深耕和學(xué)習(xí)。

記者：您當(dāng)時(shí)為什么選擇這個(gè)領(lǐng)域？

羅凱天：一個(gè)是剛才提到的，你進(jìn)入了一所以勞動(dòng)法為特色的院校，自然而然會(huì)學(xué)習(xí)很多細(xì)分的勞動(dòng)法課程。比如現(xiàn)在很多高校，勞動(dòng)法可能只是基礎(chǔ)課，之后更多會(huì)學(xué)習(xí)憲法、民法、刑法。但在我們這樣的特色院校里，除了綜合性的勞動(dòng)法，還會(huì)學(xué)習(xí)勞動(dòng)爭(zhēng)議解決、工會(huì)法等其他院校不太接觸的內(nèi)容，這是第一點(diǎn)，是院校本身的定位。

第二點(diǎn)是在大學(xué)期間，我們有機(jī)會(huì)接觸一些特殊的研究項(xiàng)目。同時(shí)，我們前后也做了一些國(guó)際勞工標(biāo)準(zhǔn)在中國(guó)法律適用方面的研究項(xiàng)目。這些學(xué)習(xí)和研究經(jīng)歷，使我逐漸在勞動(dòng)法領(lǐng)域積累了較多的資源、經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)。

記者：羅博士，您后來(lái)一直深耕這個(gè)領(lǐng)域。我看到您的履歷也非常豐富，去過很多知名院校繼續(xù)深造。當(dāng)時(shí)是如何考慮選擇這些學(xué)校的？

羅凱天：剛才提到，我選擇勞動(dòng)法，一方面來(lái)自母校的資源。在學(xué)習(xí)勞動(dòng)法的過程中，我也逐漸發(fā)現(xiàn)自己一直很關(guān)注，作為普通勞動(dòng)者，我們?cè)诠ぷ髦袨槭裁垂ぷ鳌⑦x擇什么樣的工作、選擇什么樣的人生，如果權(quán)益受到損害，如何保護(hù)自己，這是一個(gè)方面。

另一方面，我一直對(duì)國(guó)際法很感興趣。我認(rèn)為在國(guó)際交往中，包括勞動(dòng)法本身，也受到國(guó)際勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)以及不同國(guó)家實(shí)踐的影響。因此，勞動(dòng)法與國(guó)際法的結(jié)合，使我意識(shí)到僅有本科學(xué)歷是不夠的，需要不斷進(jìn)入具有國(guó)際視野和國(guó)際資源的機(jī)構(gòu)和項(xiàng)目學(xué)習(xí)。所以我后來(lái)在國(guó)內(nèi)讀了國(guó)際法碩士，又去美國(guó)讀了美國(guó)法碩士，最后攻讀了國(guó)際勞動(dòng)法博士。這是我整個(gè)求學(xué)的初心和原因。

記者：在這些學(xué)校中，對(duì)您的成長(zhǎng)或者職業(yè)生涯，您覺得哪一段幫助最大？

羅凱天：每一個(gè)階段都非常重要。每一個(gè)學(xué)校都是我的母校，每個(gè)階段都帶來(lái)了收獲和成長(zhǎng)，也都達(dá)到了我的目標(biāo)。

首先是本科母校。剛從高中畢業(yè)進(jìn)入大學(xué)，來(lái)到北京，接觸到大量新的知識(shí)，而學(xué)校在勞動(dòng)法領(lǐng)域非常強(qiáng)。我們接觸到勞模、農(nóng)民工以及各種不同業(yè)態(tài)和人生路徑，這一階段奠定了我法學(xué)基礎(chǔ)，尤其是勞動(dòng)法基礎(chǔ)。

后來(lái)在對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)讀國(guó)際法碩士，我跟隨WTO法領(lǐng)域的學(xué)者學(xué)習(xí)和研究。當(dāng)時(shí)老師給我指出一個(gè)方向：在國(guó)際法和勞動(dòng)法之間，有一個(gè)交叉領(lǐng)域叫“經(jīng)貿(mào)協(xié)定勞工條款”。在2012到2013年前后，美國(guó)主導(dǎo)的TPP勞工條款非常熱門，被稱為下一代高標(biāo)準(zhǔn)勞工條款，即貿(mào)易不只談錢，也談勞工標(biāo)準(zhǔn)。參與TPP的國(guó)家必須遵守較高標(biāo)準(zhǔn)的國(guó)際勞工要求，否則可能面臨貿(mào)易制裁。從那時(shí)起，我成為國(guó)內(nèi)較早研究這一領(lǐng)域的律師之一。

之后我去美國(guó)加州伯克利學(xué)習(xí)。在那里，我系統(tǒng)研究了美國(guó)勞動(dòng)法、工會(huì)運(yùn)作以及合同機(jī)制，并理解了美國(guó)推動(dòng)勞工條款的背景。回國(guó)后，我又成為中國(guó)政法大學(xué)第一個(gè)社會(huì)法學(xué)博士，在導(dǎo)師指導(dǎo)下繼續(xù)研究經(jīng)貿(mào)協(xié)定勞工條款。2020年前后，中國(guó)提出加入CPTPP談判時(shí)，我有幸成為商務(wù)部CPTPP勞工條款專家組成員之一，為相關(guān)部門提供意見。

整體來(lái)看，這是一個(gè)一脈相承的過程，每個(gè)平臺(tái)都給予我重要機(jī)會(huì)和成長(zhǎng)空間，我非常感謝每一所母校以及指導(dǎo)過我的老師和前輩。

記者：我看到您在很多領(lǐng)域都是先行者，比如在中國(guó)政法大學(xué)是第一個(gè)該方向的博士。當(dāng)時(shí)是以什么樣的心態(tài)做出這樣的選擇？

羅凱天：我成為中國(guó)政法大學(xué)第一個(gè)社會(huì)法學(xué)博士，確實(shí)有很多機(jī)緣。當(dāng)時(shí)我在美國(guó)加州伯克利學(xué)習(xí)，美國(guó)一些名校有項(xiàng)目資助學(xué)生去以色列游學(xué)，了解中東歷史。我在那期間，得知我的導(dǎo)師將在中國(guó)政法大學(xué)招收首屆該方向博士生，于是一邊游學(xué)，一邊準(zhǔn)備申請(qǐng)材料。

我先從加州飛往特拉維夫參加游學(xué)，結(jié)束后沒有返回美國(guó)，而是直接飛回北京參加面試，之后又回到美國(guó)。最終順利成為該校第一個(gè)社會(huì)法學(xué)博士。這段經(jīng)歷對(duì)我來(lái)說(shuō)非常獨(dú)特。

之所以選擇攻讀博士，也是受到前輩的影響。我職業(yè)生涯的重要起點(diǎn)是在金杜律師事務(wù)所，我的師傅姜俊祿博士是中國(guó)最早一批勞動(dòng)法博士之一。他認(rèn)為，一個(gè)優(yōu)秀律師不僅要掌握現(xiàn)有法律條文，還要理解法律背后的邏輯，甚至推動(dòng)立法。而要做到這一點(diǎn)，博士訓(xùn)練是必要的。這些因素促使我決定繼續(xù)深造。

記者：這個(gè)博士學(xué)位給您的工作或生活帶來(lái)了哪些不同？

羅凱天：博士學(xué)位在律師行業(yè)并非必要條件，很多優(yōu)秀律師碩士學(xué)歷已經(jīng)足夠。博士更偏向?qū)W術(shù)研究。

但它確實(shí)帶來(lái)了更多機(jī)會(huì)和更廣闊的視野。從本科開始，我就喜歡研究問題，但更多關(guān)注實(shí)務(wù)，關(guān)注如何把問題體系化。博士階段的訓(xùn)練，使我能夠參與政策制定、立法咨詢，也可以與學(xué)者合作，將實(shí)踐問題理論化、體系化，最終轉(zhuǎn)化為制度和指引，更好服務(wù)企業(yè)。這是博士學(xué)位帶來(lái)的最大價(jià)值。

記者：您在美國(guó)學(xué)習(xí)，但現(xiàn)在服務(wù)的企業(yè)更多分布在南美、東南亞等地區(qū)。為什么做出這樣的選擇？

羅凱天：這是兩方面的考慮。從法學(xué)教育角度來(lái)看，海外深造通常會(huì)選擇歐美，因?yàn)槿蚍审w系大多源自歐美。即便是東南亞、拉美等“全球南方”國(guó)家，也深受其影響，包括當(dāng)?shù)鼐⒔逃尘啊?/p>

但從業(yè)務(wù)角度來(lái)看，中國(guó)企業(yè)出海，除了歐美市場(chǎng)，也在大量進(jìn)入東南亞、拉美、非洲。不同區(qū)域?qū)?yīng)不同產(chǎn)業(yè)，比如歐洲更多是基礎(chǔ)設(shè)施和資源類項(xiàng)目，而消費(fèi)市場(chǎng)仍以歐美為主，東南亞正在快速崛起。

因此，我們的工作是把在歐美學(xué)到的國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，與中國(guó)經(jīng)驗(yàn)相結(jié)合，再落地到“全球南方”市場(chǎng)。

記者：您目前重點(diǎn)關(guān)注哪些區(qū)域？是否有比例上的分布？

羅凱天：這與我在2023年提出的“跨境勞動(dòng)合規(guī)”概念有關(guān)。所謂cross-border employment compliance，是指企業(yè)在全球運(yùn)營(yíng)中，不僅要遵守東道國(guó)勞動(dòng)法，還要滿足國(guó)際勞工標(biāo)準(zhǔn)、供應(yīng)鏈要求、ESG以及經(jīng)貿(mào)協(xié)定中的勞工條款。

很多人只關(guān)注某個(gè)國(guó)家的法律，而忽視這些更廣泛的要求。實(shí)際上，供應(yīng)鏈中也存在大量勞工問題，例如歐盟的可持續(xù)盡責(zé)調(diào)查指令（CSDDD），以及ESG中的社會(huì)因素等。

因此，我的工作不是局限于某個(gè)區(qū)域，而是構(gòu)建一整套跨境勞動(dòng)合規(guī)體系，幫助企業(yè)在全球范圍內(nèi)滿足用工合規(guī)要求。這是我們的核心價(jià)值。

我們目前在全球凝聚了差不多50多個(gè)國(guó)家的律師，這些都是中企出海主要目的地的頂尖勞動(dòng)法律師。我們組成了一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，叫“跨境勞動(dòng)合規(guī)聯(lián)盟”，英文是cross border employment compliance alliance。

這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的作用是，無(wú)論中國(guó)企業(yè)去哪個(gè)國(guó)家，我們作為總牽頭人，可以與當(dāng)?shù)芈蓭熀献鳎瑵M足最基礎(chǔ)的法律合規(guī)要求。除此之外，我們相對(duì)于其他專業(yè)服務(wù)機(jī)構(gòu)，還可以提供全球勞動(dòng)合規(guī)的整體要求。這也是過去這些年我一直在倡導(dǎo)的方向。今年五六月份我第二本書出版時(shí)，主要討論的也是這個(gè)問題。

記者：我們看到您有一個(gè)總體框架，還有覆蓋50多個(gè)國(guó)家的項(xiàng)目。面對(duì)這么多區(qū)域，你們能覆蓋得過來(lái)嗎？還是需要和當(dāng)?shù)芈蓭熀献鳎?/strong>

羅凱天：一個(gè)負(fù)責(zé)任的律師，一定要承認(rèn)自己的能力和認(rèn)知是有邊界的，時(shí)間和精力也是有限的。

如果一個(gè)中國(guó)企業(yè)去巴西或泰國(guó)，一個(gè)中國(guó)律師直接給出當(dāng)?shù)貏趧?dòng)法意見，需要回答幾個(gè)問題：第一，你有沒有當(dāng)?shù)芈蓭焾?zhí)照？如果沒有，就不能提供當(dāng)?shù)胤梢庖姡驗(yàn)槟悴皇?qualified lawyer。第二，你是否在當(dāng)?shù)亻L(zhǎng)期生活和工作？如果沒有，就缺乏對(duì)當(dāng)?shù)厮痉ōh(huán)境、執(zhí)法環(huán)境和政策環(huán)境的理解。

因此，如果有人聲稱可以獨(dú)立提供當(dāng)?shù)胤梢庖姡@種意見的可信度需要打問號(hào)。

更負(fù)責(zé)任的做法是與當(dāng)?shù)貦?quán)威律師合作。我們目前也是這樣操作：與當(dāng)?shù)仨敿鈩趧?dòng)法律師合作，他們長(zhǎng)期在本地執(zhí)業(yè)，不僅服務(wù)中國(guó)企業(yè)，也服務(wù)全球投資者，經(jīng)驗(yàn)豐富。

我們作為牽頭律師，將中國(guó)客戶復(fù)雜的需求轉(zhuǎn)化為國(guó)際化表達(dá)，降低溝通成本，由當(dāng)?shù)芈蓭熗瓿煞梢庖姡儆晌覀冞M(jìn)行審核和匹配，最終交付客戶。

這種模式可以保證意見的準(zhǔn)確性、提高效率和性價(jià)比。只要網(wǎng)絡(luò)足夠可靠、覆蓋足夠廣，就可以支持全球范圍內(nèi)的業(yè)務(wù)。

記者：你們和這么多國(guó)家的律師合作過程中，有沒有遇到風(fēng)險(xiǎn)？

羅凱天：與海外律師合作的風(fēng)險(xiǎn)，主要來(lái)自信任。尤其是在一些中國(guó)企業(yè)較少進(jìn)入的國(guó)家，初期建立聯(lián)系需要磨合。

即便通過公開評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)或其他合作律師推薦，新合作伙伴也需要磨合，包括工作風(fēng)格和溝通方式。

在這個(gè)過程中，我們不斷積累經(jīng)驗(yàn)，也在持續(xù)篩選。最終沉淀下來(lái)的是理念一致、標(biāo)準(zhǔn)接近的合作伙伴。

為了降低風(fēng)險(xiǎn)，在搭建聯(lián)盟時(shí)，我們優(yōu)先選擇國(guó)際權(quán)威評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)中排名靠前的律師。這些律師經(jīng)過市場(chǎng)驗(yàn)證，相對(duì)更加可靠，也更值得信賴。

記者：你們的客戶主要來(lái)自哪些行業(yè)？

羅凱天：我們主要伴隨中國(guó)企業(yè)出海的大趨勢(shì)提供服務(wù)。專業(yè)服務(wù)一定是圍繞市場(chǎng)需求展開的。

不同區(qū)域?qū)?yīng)不同產(chǎn)業(yè)：

在非洲，主要是基礎(chǔ)設(shè)施、礦產(chǎn)和能源企業(yè)；

在大洋洲，比如澳大利亞，也是類似行業(yè)；

在歐美，目前更多是新能源汽車、醫(yī)藥、金融類企業(yè)；

在東南亞，這兩年增長(zhǎng)較快，除了新能源汽車，還有電商、物流和平臺(tái)型企業(yè)；

在拉美，一方面是新能源汽車，另一方面是礦產(chǎn)資源相關(guān)產(chǎn)業(yè)。

因此，不同區(qū)域、不同產(chǎn)業(yè)，對(duì)應(yīng)的服務(wù)重點(diǎn)也有所不同。

從專業(yè)角度看，不同行業(yè)的合規(guī)重點(diǎn)差異明顯。

例如礦產(chǎn)和基礎(chǔ)設(shè)施行業(yè)，常見問題包括童工、安全生產(chǎn)等。在海外，監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)更細(xì)、更嚴(yán)格，甚至直接適用國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)。

在東南亞，平臺(tái)經(jīng)濟(jì)和零工經(jīng)濟(jì)發(fā)展較快，會(huì)涉及宗教假日、工作生活平衡、加班、數(shù)據(jù)隱私保護(hù)等問題。

不同地區(qū)的歷史文化和法治環(huán)境，會(huì)影響合規(guī)要求，因此服務(wù)內(nèi)容和側(cè)重點(diǎn)也會(huì)發(fā)生變化。

記者：企業(yè)在出海前，你們會(huì)先做風(fēng)險(xiǎn)預(yù)案嗎？

羅凱天：是的。完整的服務(wù)體系中，第一步就是進(jìn)行全球勞動(dòng)合規(guī)風(fēng)險(xiǎn)梳理，也可以理解為預(yù)判。

常見有兩種場(chǎng)景：

第一種，企業(yè)已經(jīng)確定出海目的地。例如去巴西建廠，原材料來(lái)自東南亞，產(chǎn)品銷往歐美。在這種情況下，不僅要遵守巴西法律，還要考慮供應(yīng)鏈和終端市場(chǎng)的規(guī)則，例如歐盟的盡責(zé)調(diào)查要求等。

也就是說(shuō)，需要對(duì)整個(gè)供應(yīng)鏈進(jìn)行審查，從原材料來(lái)源到最終銷售，每個(gè)環(huán)節(jié)都可能涉及不同法律和國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)。

第二種場(chǎng)景，是企業(yè)尚未確定布局，例如在馬來(lái)西亞和印尼之間選擇。

這時(shí)我們會(huì)先梳理企業(yè)的商業(yè)目標(biāo)，再分析供應(yīng)鏈結(jié)構(gòu)和經(jīng)貿(mào)協(xié)定。例如不同國(guó)家是否加入CPTPP或RCEP，不同協(xié)定下的勞工標(biāo)準(zhǔn)和貿(mào)易優(yōu)惠不同。

企業(yè)不僅要考慮生產(chǎn)，還要考慮未來(lái)出口和政策紅利，這些都會(huì)影響最終選擇。

因此，我們的核心工作，是幫助企業(yè)在全球范圍內(nèi)，根據(jù)商業(yè)目標(biāo)確定應(yīng)遵循的勞工標(biāo)準(zhǔn)，在降低風(fēng)險(xiǎn)的同時(shí)提升勞動(dòng)表現(xiàn)。

因?yàn)榱己玫膭趧?dòng)表現(xiàn)，會(huì)直接影響融資條件、ESG評(píng)級(jí)和企業(yè)聲譽(yù)。

記者：這些指標(biāo)確實(shí)能幫助企業(yè)降低成本。

羅凱天：不僅是降低成本，更重要的是避免風(fēng)險(xiǎn)。例如罰款、市場(chǎng)準(zhǔn)入限制，甚至被供應(yīng)鏈剔除。

同時(shí)也具有增值作用。良好的合規(guī)表現(xiàn)可以提升融資能力、降低成本、增強(qiáng)品牌吸引力，對(duì)投資者和消費(fèi)者都有正向影響。這是一個(gè)賦能和增值的過程。

記者：企業(yè)出海中，勞動(dòng)問題最關(guān)鍵的挑戰(zhàn)是什么？

羅凱天：目前最大的挑戰(zhàn)是意識(shí)和能力都沒有跟上。

很多企業(yè)仍然優(yōu)先關(guān)注業(yè)務(wù)增長(zhǎng)和效率，但在全球市場(chǎng)中，必須遵守國(guó)際規(guī)則，一些過去可行的做法已經(jīng)不再適用。

企業(yè)需要在了解東道國(guó)規(guī)則的基礎(chǔ)上，同時(shí)考慮全球范圍內(nèi)的合規(guī)要求，提前進(jìn)行系統(tǒng)性準(zhǔn)備。

此外，國(guó)內(nèi)具備跨境勞動(dòng)合規(guī)能力的專業(yè)人士仍然較少，還在成長(zhǎng)過程中。這也是我們持續(xù)推動(dòng)這一領(lǐng)域的重要原因。

企業(yè)觀念的轉(zhuǎn)變需要時(shí)間。勞動(dòng)法本質(zhì)上是與人打交道，而企業(yè)也是由人組成的，不同企業(yè)之間差異很大。

在出海初期，企業(yè)更關(guān)注落地和基本合規(guī)，這是現(xiàn)實(shí)需求。但隨著規(guī)模擴(kuò)大和在當(dāng)?shù)卦鶗r(shí)間延長(zhǎng)，國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)和供應(yīng)鏈規(guī)則會(huì)逐漸顯現(xiàn)。

這些要求正在成為企業(yè)必須面對(duì)的現(xiàn)實(shí)，而不是可選項(xiàng)。

這兩年，越來(lái)越多中國(guó)企業(yè)在這方面遭受損失。不論是被處罰、被公開點(diǎn)名批評(píng)，還是引發(fā)輿論事件，甚至影響上市公司股價(jià)，這些情況都在發(fā)生。這是一個(gè)逐步顯現(xiàn)的過程。

另外，也需要注意，有人會(huì)問，這類問題在歐美企業(yè)全球化或20世紀(jì)90年代日本企業(yè)全球化過程中，是否有出現(xiàn)過？答案是出現(xiàn)過，但中國(guó)企業(yè)當(dāng)前面臨的勞動(dòng)用工問題，在難度和復(fù)雜度上，已經(jīng)明顯不同于當(dāng)時(shí)。

主要原因有幾個(gè)：

第一，當(dāng)時(shí)全球化處于上升階段，經(jīng)濟(jì)整體向好；而現(xiàn)在全球經(jīng)濟(jì)處于放緩甚至收縮狀態(tài)。當(dāng)增量不足時(shí)，競(jìng)爭(zhēng)轉(zhuǎn)向存量，規(guī)則隨之收緊。過去強(qiáng)調(diào)自由貿(mào)易，現(xiàn)在歐美更多強(qiáng)調(diào)“公平貿(mào)易”，其中一個(gè)重要內(nèi)容就是加強(qiáng)勞工保護(hù)。過去勞工保護(hù)多屬于軟法，是倡導(dǎo)性的要求。

過去常提企業(yè)社會(huì)責(zé)任，多被理解為慈善和捐贈(zèng)，沒有強(qiáng)制性約束。但在過去10年，尤其是近5年，以歐美為主出臺(tái)了大量供應(yīng)鏈法以及ESG相關(guān)法案，這些規(guī)則已經(jīng)從軟法轉(zhuǎn)為具有強(qiáng)制性的法律要求。

如果企業(yè)不遵守，就無(wú)法進(jìn)入特定市場(chǎng)，還可能面臨罰款，甚至被排除出供應(yīng)鏈體系。這種高強(qiáng)度約束，是上一輪歐美或日本全球化時(shí)期沒有遇到的。

第二，有些中國(guó)企業(yè)在出海時(shí)嘗試弱化自身中國(guó)身份，希望融入當(dāng)?shù)匾越档惋L(fēng)險(xiǎn)。但現(xiàn)實(shí)是，中國(guó)企業(yè)的體量已經(jīng)難以“隱身”。

歐美或日本企業(yè)全球化時(shí)，多處于相似制度背景之下，而中國(guó)企業(yè)被視為不同的經(jīng)濟(jì)主體。因此，如何應(yīng)對(duì)這種差異，是當(dāng)前全球化過程中面臨的重要挑戰(zhàn)。

第三，還疊加了人工智能等新因素。中國(guó)在相關(guān)領(lǐng)域發(fā)展較快，這也帶來(lái)新的關(guān)注點(diǎn)。在全球范圍內(nèi)，如何在技術(shù)發(fā)展過程中更好保護(hù)勞工權(quán)益，成為新的議題。

同時(shí)，這些規(guī)則并不只來(lái)自歐美。通過參與國(guó)際會(huì)議可以看到，一些發(fā)展中國(guó)家也在推動(dòng)類似的供應(yīng)鏈法。例如智利、印度尼西亞、泰國(guó)等，都在推進(jìn)類似歐盟盡責(zé)調(diào)查機(jī)制的制度。

因此，中國(guó)企業(yè)面臨的是“雙重壓力”：上有歐美高標(biāo)準(zhǔn)要求，下有“全球南方”國(guó)家不斷跟進(jìn)。

這些國(guó)家普遍的態(tài)度是：過去在歐美企業(yè)全球化過程中，本地勞工權(quán)益受到過影響，因此中國(guó)企業(yè)進(jìn)入時(shí)，必須按照更高標(biāo)準(zhǔn)保護(hù)勞工。

這也是為什么當(dāng)前中國(guó)企業(yè)出海面臨的勞動(dòng)用工挑戰(zhàn)更為復(fù)雜，也解釋了為什么必須重視跨境勞動(dòng)合規(guī)。時(shí)代已經(jīng)發(fā)生變化。

記者：企業(yè)出海時(shí)，是在當(dāng)?shù)毓蛡騿T工，還是從國(guó)內(nèi)派遣員工？

羅凱天：在當(dāng)前中國(guó)企業(yè)出海過程中，外派員工和本地雇傭都是常見模式，不同階段選擇不同方式。

在初期探索階段，企業(yè)可能不設(shè)實(shí)體，只是建立聯(lián)系，例如設(shè)立代表處，或通過當(dāng)?shù)仡檰枺苑?wù)合同形式合作，這時(shí)通常不涉及外派或本地雇傭。

在第二階段，企業(yè)可能開始進(jìn)行市場(chǎng)開拓或?yàn)樵O(shè)立實(shí)體做準(zhǔn)備，此時(shí)常見做法是使用EOR（名義雇主）模式。通過當(dāng)?shù)胤?wù)機(jī)構(gòu)，由其作為法律上的雇主，與員工簽訂勞動(dòng)合同，員工實(shí)際為企業(yè)提供服務(wù)。

但需要特別注意，這種模式并非在所有國(guó)家都被認(rèn)可為合法用工形式，必須經(jīng)過專業(yè)判斷，否則可能構(gòu)成非法用工，影響人員和業(yè)務(wù)發(fā)展。

第三階段是設(shè)立實(shí)體。企業(yè)通常會(huì)外派管理人員和技術(shù)人員。但一線工人原則上需要本地雇傭。

多數(shù)國(guó)家對(duì)外國(guó)人就業(yè)實(shí)行嚴(yán)格審批制度，只允許引進(jìn)本地缺乏的技術(shù)人才。同時(shí)，很多發(fā)展中國(guó)家要求“師徒制”，即外派人員需要培養(yǎng)本地員工，經(jīng)過一段時(shí)間后逐步替代。

記者：在這樣的用工模式下，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)沖突？如何解決？

羅凱天：沖突是常見的，但本質(zhì)上不僅是法律問題，更是管理和文化問題。

中國(guó)企業(yè)出海并非新現(xiàn)象。早在20世紀(jì)五六十年代，就有大量對(duì)外援建項(xiàng)目，在長(zhǎng)期實(shí)踐中積累了一些經(jīng)驗(yàn)。

例如在管理上，可以通過選舉本地工人代表作為溝通橋梁，這也符合勞動(dòng)法關(guān)于職工代表參與管理的原則。

同時(shí)，可以通過文化融合減少摩擦。例如在節(jié)日中組織共同活動(dòng)，讓雙方了解彼此文化；在當(dāng)?shù)刂匾?jié)日中尊重并參與當(dāng)?shù)亓?xí)俗。

沖突往往源于對(duì)當(dāng)?shù)匚幕狈斫猓蛘吖芾矸绞讲划?dāng)，例如帶有優(yōu)越感、簡(jiǎn)單套用國(guó)內(nèi)管理模式等。這些都會(huì)加劇矛盾。

類似問題在其他國(guó)家也存在，例如紀(jì)錄片《美國(guó)工廠》中，就反映了文化差異帶來(lái)的沖突。

記者：這些文化和管理方面的準(zhǔn)備，是由律師主導(dǎo)，還是企業(yè)自行完成？

羅凱天：通常建議企業(yè)在出海前對(duì)核心管理人員進(jìn)行系統(tǒng)培訓(xùn)，內(nèi)容不僅包括法律，還包括當(dāng)?shù)匚幕v史和社會(huì)環(huán)境。

這類培訓(xùn)可以由專業(yè)機(jī)構(gòu)或?qū)＜姨峁Ｍ瑫r(shí)，企業(yè)需要建立明確的內(nèi)部制度，例如員工管理、假期安排、沖突處理機(jī)制等。

例如在一些國(guó)家，工會(huì)與企業(yè)關(guān)系較為對(duì)立，罷工和談判較為常見。在這種情況下，除了法律手段，還可以借助當(dāng)?shù)厣鐣?huì)資源，例如社區(qū)領(lǐng)袖、宗教人士等，在沖突調(diào)解中發(fā)揮作用。

這些都需要企業(yè)提前準(zhǔn)備，并在實(shí)際運(yùn)營(yíng)中靈活運(yùn)用。

記者：在您接觸的國(guó)家中，是否有特別難應(yīng)對(duì)的？

羅凱天：很難說(shuō)哪個(gè)國(guó)家最難，每個(gè)國(guó)家都有自身特點(diǎn)。

例如很多企業(yè)認(rèn)為越南與中國(guó)相似，因此作為出海首選。但實(shí)際上，越南在加入CPTPP后對(duì)勞動(dòng)法進(jìn)行了改革，例如允許基層建立獨(dú)立工會(huì)，這可能帶來(lái)更多類似歐美的勞資關(guān)系變化。

再比如歐盟近期實(shí)施的薪酬透明度指令，與中國(guó)企業(yè)傳統(tǒng)的薪酬保密制度存在沖突。該指令要求員工可以了解薪酬信息，以解決同工同酬和性別歧視問題。

這些差異都會(huì)對(duì)企業(yè)管理帶來(lái)直接影響，需要提前適應(yīng)和調(diào)整。

記者：像薪酬透明度這樣的問題，一般是如何解決的？

羅凱天：薪酬問題目前屬于最新出臺(tái)的法案。我們的建議是，在當(dāng)?shù)乇仨毎凑债?dāng)?shù)貥?biāo)準(zhǔn)執(zhí)行。

如果是跨國(guó)經(jīng)營(yíng)企業(yè)，在其他沒有強(qiáng)制要求的區(qū)域，可以評(píng)估違規(guī)成本，再?zèng)Q定是否進(jìn)行全球統(tǒng)一安排。

從整體上看，我們對(duì)跨境勞動(dòng)合規(guī)的建議是：第一，總部需要建立戰(zhàn)略性、體系化的認(rèn)知，明確供應(yīng)鏈中重點(diǎn)國(guó)家和地區(qū)的要求，包括本國(guó)法、國(guó)際勞工標(biāo)準(zhǔn)、供應(yīng)鏈規(guī)則、ESG、經(jīng)貿(mào)協(xié)定以及工商中的勞工問題。當(dāng)然，并不是所有企業(yè)都涉及全部?jī)?nèi)容，需要進(jìn)行篩選。

在此基礎(chǔ)上，再落實(shí)到具體國(guó)家和區(qū)域進(jìn)行本地化管理。因?yàn)椴煌貐^(qū)有各自的歷史文化和法律傳統(tǒng)，按照當(dāng)?shù)匾?guī)則執(zhí)行即可。

因此，在薪酬問題上，總部制定原則，各地按照當(dāng)?shù)胤梢缶唧w落地。

記者：目前哪些國(guó)家或地區(qū)的業(yè)務(wù)需求在上升？

羅凱天：在不同階段，中國(guó)企業(yè)出海的方向和法律需求確實(shí)在變化。

最早階段主要集中在基礎(chǔ)設(shè)施和資源類投資，例如非洲、大洋洲、拉美等“全球南方”地區(qū)；之后從市場(chǎng)角度進(jìn)入歐美；再到近幾年，東南亞成為重點(diǎn)區(qū)域。

最近兩三年，有兩個(gè)新的熱點(diǎn)區(qū)域，一個(gè)是中亞，另一個(gè)是中東。但中東近期的不確定性較高，因此整體格局仍在變化。

記者：您之前的求學(xué)經(jīng)歷中并沒有專門學(xué)習(xí)ESG，是后來(lái)擴(kuò)展的嗎？

羅凱天：這并不是刻意擴(kuò)展，而是自然延伸。我的研究始終圍繞“人”“勞動(dòng)”和“國(guó)際合規(guī)”。

ESG是環(huán)境（E）、社會(huì)（S）和治理（G）的綜合框架。從法律角度看，E對(duì)應(yīng)環(huán)保法，G對(duì)應(yīng)公司治理，而S是我們最關(guān)注的部分。

雖然全球沒有統(tǒng)一的ESG標(biāo)準(zhǔn)，但在不同體系中，S通常包含幾個(gè)核心內(nèi)容：勞動(dòng)權(quán)、消費(fèi)者權(quán)利、供應(yīng)鏈管理以及社區(qū)關(guān)系。

其中，勞動(dòng)權(quán)本身就是核心內(nèi)容；同時(shí)，在供應(yīng)鏈管理中，童工等問題同樣屬于勞動(dòng)問題；在社區(qū)層面，例如企業(yè)建廠或采礦，對(duì)當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)的影響，也往往通過就業(yè)、培訓(xùn)等方式與勞動(dòng)問題緊密相關(guān)。

因此，ESG中的社會(huì)維度，本質(zhì)上高度集中在勞動(dòng)與人相關(guān)的問題。這也是我們切入ESG的主要路徑。

記者：您是從什么時(shí)候開始明確圍繞“人”這個(gè)方向發(fā)展的？

羅凱天：這與個(gè)人成長(zhǎng)經(jīng)歷和性格有關(guān)。我從小對(duì)“想成為什么樣的人、過什么樣的生活”有持續(xù)的思考，也喜歡閱讀人物傳記。

后來(lái)在大學(xué)階段接觸到勞動(dòng)法，發(fā)現(xiàn)它始終圍繞人與勞動(dòng)展開。一個(gè)人通過勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值，才能在社會(huì)意義上實(shí)現(xiàn)自身價(jià)值。

這些經(jīng)歷逐漸匯聚，讓我走向以勞動(dòng)和人為核心的研究與實(shí)踐方向。

記者：人工智能正在進(jìn)入法律和各行各業(yè)，這對(duì)您的研究是否有影響？

羅凱天：人工智能是當(dāng)前所有人都在關(guān)注的問題。我個(gè)人也長(zhǎng)期關(guān)注科幻作品，例如《黑鏡》中對(duì)技術(shù)社會(huì)的設(shè)想，很多場(chǎng)景已經(jīng)在現(xiàn)實(shí)中出現(xiàn)。

以歐盟人工智能法案為例，其中明確禁止在工作場(chǎng)所基于情緒識(shí)別對(duì)員工進(jìn)行評(píng)分。同時(shí)，現(xiàn)實(shí)中已有企業(yè)通過技術(shù)監(jiān)控員工工作時(shí)長(zhǎng)、專注度等，這些在歐盟框架下可能被認(rèn)定為違法。

從我們的角度看，人工智能應(yīng)用需要遵循幾個(gè)原則：

第一，堅(jiān)持以人為本。技術(shù)應(yīng)服務(wù)于人，而不是單純服務(wù)效率或利潤(rùn)。

第二，加強(qiáng)人工干預(yù)。例如在招聘中使用AI篩選簡(jiǎn)歷，如果算法本身帶有偏見，可能導(dǎo)致歧視，因此必須引入人工復(fù)核機(jī)制。

第三，建立權(quán)利救濟(jì)機(jī)制。當(dāng)人工智能在工作場(chǎng)所造成侵權(quán)時(shí)，需要明確責(zé)任和救濟(jì)路徑。

記者：其他國(guó)家在AI應(yīng)用方面的監(jiān)管情況如何？

羅凱天：目前各國(guó)發(fā)展階段不同，并非所有國(guó)家都處在同一水平。

整體來(lái)看，中美是主要技術(shù)領(lǐng)先者，歐盟、日本等在應(yīng)用和監(jiān)管上各有側(cè)重。

在法律監(jiān)管方面，歐盟推進(jìn)較快，已經(jīng)出臺(tái)系統(tǒng)性的人工智能法案，并采取基于風(fēng)險(xiǎn)的監(jiān)管模式。但歐盟內(nèi)部也在反思監(jiān)管節(jié)奏是否過快。

相比之下，中美整體采取更為審慎的態(tài)度，尚未形成全面統(tǒng)一的強(qiáng)監(jiān)管框架。

記者：從人工智能角度看，中國(guó)企業(yè)出海有哪些優(yōu)勢(shì)和風(fēng)險(xiǎn)？

羅凱天：從用工角度觀察，中國(guó)企業(yè)有幾個(gè)優(yōu)勢(shì)：

第一是數(shù)據(jù)優(yōu)勢(shì)。人工智能依賴數(shù)據(jù)，中國(guó)擁有龐大的數(shù)據(jù)基礎(chǔ)。

第二是應(yīng)用落地能力強(qiáng)。相比之下，美國(guó)在基礎(chǔ)技術(shù)方面積累更深，而中國(guó)更擅長(zhǎng)在具體場(chǎng)景中快速應(yīng)用和迭代。

第三是監(jiān)管環(huán)境相對(duì)審慎，為企業(yè)提供一定發(fā)展空間。

在用工層面，當(dāng)前與人工智能企業(yè)出海相關(guān)的重點(diǎn)問題包括競(jìng)業(yè)限制、商業(yè)秘密保護(hù)以及股權(quán)激勵(lì)。

人工智能人才全球稀缺，企業(yè)需要在吸引人才與保護(hù)核心技術(shù)之間取得平衡。

但需要注意，并非所有國(guó)家都認(rèn)可競(jìng)業(yè)限制制度，各國(guó)規(guī)則差異較大，這也增加了跨境用工的復(fù)雜性。

因?yàn)楝F(xiàn)在有了人工智能之后，工作效率提高了很多。出海企業(yè)在本地雇傭員工時(shí)，是否會(huì)因?yàn)槿斯ぶ悄軠p少員工數(shù)量，或者通過Agent取代大量員工。

這不僅是人工智能行業(yè)的問題，而是所有行業(yè)都會(huì)面臨的趨勢(shì)。當(dāng)過去依賴初級(jí)員工或?qū)I(yè)人士完成的信息差工作，被各類Agent替代之后，低技能、缺乏經(jīng)驗(yàn)的崗位機(jī)會(huì)會(huì)相應(yīng)減少。這是客觀存在的情況，我們已經(jīng)看到一些企業(yè)出現(xiàn)了這樣的變化。

實(shí)際上，這種趨勢(shì)并非從現(xiàn)在才開始。早在機(jī)器人和自動(dòng)化階段，就已經(jīng)出現(xiàn)了“無(wú)人工廠”，很多生產(chǎn)環(huán)節(jié)完全由自動(dòng)化系統(tǒng)完成。

記者：這種無(wú)人工廠可以落地在東南亞國(guó)家嗎？

羅凱天：可以，在國(guó)外同樣可以實(shí)現(xiàn)。但這里涉及兩個(gè)層面的問題：

第一是宏觀層面的勞動(dòng)力市場(chǎng)影響。這一部分人群的就業(yè)環(huán)境會(huì)變得更加嚴(yán)峻。目前的應(yīng)對(duì)思路主要包括：一是加強(qiáng)技能教育與再培訓(xùn)；二是通過政策提供基本收入保障；三是強(qiáng)化企業(yè)責(zé)任，例如再培訓(xùn)義務(wù)和對(duì)失業(yè)人員的支持。

回到企業(yè)層面，如果從一開始就沒有雇傭這些員工，問題反而相對(duì)簡(jiǎn)單。真正復(fù)雜的是已經(jīng)雇傭之后的調(diào)整。

例如一家企業(yè)原本有1000名員工，引入自動(dòng)化和人工智能后只需要10人，剩余人員如何處理，就會(huì)涉及裁員、轉(zhuǎn)崗等問題。

不同國(guó)家的法律要求差異很大。首先要判斷，引入自動(dòng)化或人工智能是否構(gòu)成合法的解雇理由。

在美國(guó)，基于“at-will employment”，企業(yè)通常可以在提前通知后解除勞動(dòng)關(guān)系，相對(duì)簡(jiǎn)單。但在歐洲或拉美等勞工保護(hù)較強(qiáng)的地區(qū)，就需要嚴(yán)格判斷是否符合解雇條件，以及應(yīng)支付的補(bǔ)償。

同時(shí)還涉及程序性要求。例如在德國(guó)，企業(yè)在做出裁員決定前，需要與員工委員會(huì)溝通并征求意見；在部分發(fā)展中國(guó)家，大規(guī)模裁員可能需要政府審批或勞動(dòng)機(jī)構(gòu)審查。

因此，在已雇傭員工的情況下進(jìn)行技術(shù)替代，人力調(diào)整的法律成本和操作復(fù)雜度都很高。

記者：相比當(dāng)?shù)芈蓭煟銈兊膬?yōu)勢(shì)在哪里？為什么企業(yè)不直接找當(dāng)?shù)芈蓭煟?/strong>

羅凱天：企業(yè)直接找當(dāng)?shù)芈蓭熓浅Ｒ娗闆r，尤其是有出海經(jīng)驗(yàn)、具備語(yǔ)言能力或擁有國(guó)際化法務(wù)團(tuán)隊(duì)的企業(yè)，可以直接溝通并解決基礎(chǔ)法律問題。

另一種情況是企業(yè)缺乏語(yǔ)言能力或資源，更信任長(zhǎng)期合作的中國(guó)律師，這時(shí)中國(guó)律師會(huì)作為牽頭律師（lead counsel）對(duì)接當(dāng)?shù)芈蓭煟?fù)責(zé)整體法律服務(wù)流程。

這種模式的優(yōu)勢(shì)在于：更了解中國(guó)企業(yè)、具備信任基礎(chǔ)，同時(shí)能夠進(jìn)行質(zhì)量控制，并實(shí)現(xiàn)高效的國(guó)際溝通。

我們提出的“跨境勞動(dòng)合規(guī)”，是在上述模式基礎(chǔ)上的進(jìn)一步升級(jí)。

如果企業(yè)是多國(guó)經(jīng)營(yíng)，涉及復(fù)雜的供應(yīng)鏈和生產(chǎn)鏈，我們可以從全球用工合規(guī)的角度提供體系化建議，從戰(zhàn)略、制度到日常管理機(jī)制進(jìn)行整體設(shè)計(jì)，提前防范風(fēng)險(xiǎn)。

這種能力，通常不是單一國(guó)家律師可以提供的。

記者：進(jìn)入快問快答環(huán)節(jié)。中國(guó)企業(yè)出海最大的誤區(qū)是什么？

羅凱天：最大的誤區(qū)是“先做再說(shuō)”，沒有提前了解當(dāng)?shù)貏趧?dòng)用工標(biāo)準(zhǔn)，尤其是供應(yīng)鏈和產(chǎn)業(yè)鏈中的多重標(biāo)準(zhǔn)。在快速進(jìn)入過程中，很容易遭遇合規(guī)風(fēng)險(xiǎn)和阻礙。

記者：最先需要解決的問題是什么？

羅凱天：優(yōu)先要搭建全球跨境勞動(dòng)合規(guī)體系。基于供應(yīng)鏈布局明確適用標(biāo)準(zhǔn)，再據(jù)此設(shè)計(jì)用工模式和管理機(jī)制，從而實(shí)現(xiàn)風(fēng)險(xiǎn)防控與價(jià)值提升。

記者：AI時(shí)代勞動(dòng)法的最大挑戰(zhàn)是什么？

羅凱天：最大挑戰(zhàn)是平衡技術(shù)效率與人的權(quán)利。在勞動(dòng)場(chǎng)景中，如何在提升效率的同時(shí)保障勞動(dòng)者權(quán)益，需要通過多方對(duì)話逐步實(shí)現(xiàn)。

記者：如果給中國(guó)企業(yè)家一句建議？

羅凱天：在出海之前，明確目標(biāo)，搭建全球勞動(dòng)合規(guī)架構(gòu)，再推進(jìn)業(yè)務(wù)布局。

記者：未來(lái)3—5年，中國(guó)企業(yè)最大的風(fēng)險(xiǎn)是什么？

羅凱天：除地緣政治外，勞動(dòng)風(fēng)險(xiǎn)將成為增長(zhǎng)最快的風(fēng)險(xiǎn)之一。