愛的主語首先是“我”

為何要關注性別與權力的關系？新一代女性面臨著怎樣的困境？女性主義者為何面臨著更復雜的婚戀難題？我們為何要去愛真實的自己和世界？

11月22日，《我們為什么不愛了》作者曹雪敏、播客《別任性》主播Alexwood與尋麓書館主理人王淼淼一起，圍繞愛與不愛相關話題，展開了精彩對談。

愛的主語首先是“我”

——《我們為什么不愛了》新書分享會

01

為何要關注性別與權力的關系

王淼淼：我們今天要和《我們為什么不愛了》這本書的作者曹雪敏老師，以及播客《別任性》的主播Alexwood一起聊聊與愛相關的話題。我想先請兩位老師從各自的角度來談一下，你們是如何理解“愛的主語首先是‘我’”這個觀念的？

Alexwood：“愛”的主語是我，但又不僅僅是我。因為愛不是只靠自己一個人就能完成的事情，它需要在關系中發生，所以我們說到愛的時候才會說到分手，才會心痛。如果僅僅把“我”作為“愛”的主體的話，這也可能會把愛窄化為一件非常個人化的事情。

我在本科時讀的是心理學系，也做過心理學研究，算是有一點心理學背景。但我后來投奔了社會學，因為我對主流的心理學有一點失望，它總是鼓勵我們用個人能力的提升去解決各種問題。這種個人化的解決方案會讓我覺得太過于簡化問題，尤其是很多跟女性相關的議題。所以我很高興在雪敏老師這本書里看到新一代女性心理學家帶著性別視角，以及更結構化的視角來重新看待心理問題。

曹雪敏：我在2020年出版的《分手心理學》那本書的封面上寫過一句話：“有自我，才能有愛情”。當我們說“我愛你”的時候，它涉及到我和你在互動的過程中是如何感受愛、表達愛、接受愛的，愛的主體其實是我和你。

當個體的心理正處于某種動蕩狀態的時候，它也會影響愛的關系。所以我會更強調說，當兩個人的關系出現問題后，我們更需要關注的，不是對方是不是真的愛我，或者我是不是真的愛對方，而是“我是誰，我想要什么”，“Ta是誰，Ta想要什么”。也就是說，我們要做的是更加了解自己，也更加了解我們關心的人。

王淼淼：《我們為什么不愛了》這本書非常難得的一點是，它既有心理學視角，也有社會學等多重視角。比如說在探討性別議題時它也會談到權力，會談到兩者之間的相互作用力。我想請教一下雪敏老師，為何會關注性別與權力的關系？

曹雪敏：我在《分手心理學》那本書里就涉及了性別與權力的議題，只是當時整個社會對于這兩個議題的接受度都比較有限，我也沒有展開來講。但我后面無論是在做咨詢的時候，還是在個人生活中，都越來越明顯地感覺到大家對相關的問題有很多的困惑。所以在《我們為什么不愛了》這本書里我就對此做了更多的梳理。

從我個人來講，以前我一直沒有意識到自己是一個性別主義者，我只是倡導人人平等。但后來我慢慢發現，當你想要追求人人平等，想要追求自由、自主的時候，你必然會成為一個性別主義者，你必然會去關注那些相對弱勢的群體。

再加上我的專業是社會心理學，這個專業本身也會更加關注環境如何影響個體，以及反過來個體又是如何塑造環境的，這也會讓我去思考外部環境和個體之間的互動關系。大家知道的很多流行的心理學觀念可能更多是來自心理咨詢師，他們的觀察視角會更偏向于個體。但心理學其實也非常關注社會文化和整體的外部環境。

02

新一代女性面臨的新困境

王淼淼：人是生活在具體的環境中，是被各種各樣的社會和文化環境一步步塑造的。比如跟傳統社會的女性相比，當下的女性擁有了更多展現自己的機會，但同時相對于男性，她們還是要付出更多的努力。所以我也想請教一下兩位老師，你們是如何看待女性在新的環境下面臨的新的困境的？

曹雪敏：雖然社會在飛速地更新變化，但傳統社會給女性造成的一些結構性困境依然存在，尤其在一些比較偏遠或者落后的地方，還是有很多根深蒂固的性別問題。與此同時，現在的女性還多了一種困境：比如說我的婚姻如此糟糕，對方都出軌了，我居然還沒有選擇離婚，我就會指責自己怎么就這么不獨立。再比如說我在社交媒體上看到別人活得很灑脫很不一樣，我自己卻做不到，我也會覺得很無力。

大家的選擇空間看起來變多了，但這也導致個體需要去承擔所有選擇的后果。如果你不知道你的承擔極限在哪里，不知道怎樣的選擇才是對自己最友善的，這個選擇的過程就會給你帶來很多的壓力和內耗，甚至你要負擔很多本不屬于你的責任。這是一種新的困境。

Alexwood：女性意識的提升，其實并不是一個令人愉快的過程，它是很痛苦的。當我們意識到自己遭遇的一些困境是結構性的，是所謂的集體性的性別創傷，我們要去面對、要去反抗這些外部的壓力和規訓，但與此同時，我們也是被這些壓力和規訓所塑造的。當我們想要脫離這些東西的影響時，我們到底該如何選擇，我們是否又能真的為自己的選擇負責呢？

如果說我們必須要為自己的選擇負全責，我們就無法再去責怪外部的壓力。我們所要追求的獨立和自由，也會變成非常令人生畏的東西，因為我們在做出選擇的時候是非常缺乏公共系統的托舉的。

有一個概念叫“瑞典式愛情理論”，它不是一個真正的學術理論，只是一種基于瑞典的社會福利體系和他們的文化背景所提出的愛情觀。它認為個體應該在足夠自由和獨立的前提之下，才能和別人在一起，才能產生真正的愛情，而不能是基于任何外在的條件。

就像雪敏在書里講到的，我只有隨時能離開，我們才能真正在一起。但是這么獨立或者現代的愛情觀，它需要建立在強大的國家福利體系之上，它不是只靠個人就能做到的。所以女性在親密關系或者家庭環境中的脆弱性，很大程度上是源于公共系統支持的缺位。

03

女性主義者面臨著怎樣的婚戀難題？

王淼淼：當我們對女性困境有更多的覺察時，就會希望能夠通過自己的努力去改變或者去講述這些困境，所以有時候我們也會強調說自己是一個女性主義者。但女性主義者本身也會在婚戀或者關系上面臨很多的難題。兩位老師可以再展開聊聊這方面的問題嗎？

曹雪敏：心理學有一個概念叫“心智化”，它的意思是我們作為獨立的個體，分別從自身和對方的視角來觀察自己的語言和行動等。在互動溝通時，當兩個人的“心智化”都產生作用時，就會更好地理解彼此想要什么。但是當一個人的“心智化”過程被抑制時，兩個人的關系就可能就會變成彼此的權力斗爭，而不再是友善的、愛的交流。

當一名女性主義者進入婚戀的時候，她會對自己有更多的要求，但是要實現這些要求，就需要很多的外部支持。所以我個人對“獨立女性”這個概念也會保持一種批判的或者有距離的態度。這個概念一部分可能是源于我們發現男性很獨立，所以我們就覺得女性也可以很獨立。但是我們要意識到的是，男性或者上位者的獨立背后是因為他們獲得了很多的支持，比如社會環境的支持、身邊的各種群體的支持等。

對女性來說，我覺得在追求獨立之前，我們先要拼盡全力、用各種各樣的方式去追求自己想要的東西。在這個過程中你去依賴他人也好，或者去尋求團結和支持也好，可能都是比追求獨立更需要做的。

Alexwood：我心目中理想的女性主義是像上野千鶴子說的那樣，我們追求的不是一個你要夠強才能活下去的世界，而是一個弱者也能有尊嚴地活著的世界。作為女性，我們要追求的也不是成為劉曉慶、劉嘉玲那樣的女性強者，而是有一個能托舉我們的社會網絡。

女性主義者進入婚戀的困境，會讓我想到“絕望的直女”這個詞。它指的是你有女性意識，也因此不免有一些厭男情緒；但你在性取向上又是異性戀，你厭男又愛男，你是非常不自洽，甚至很絕望的。

上一代的女性，她們沒有這么強烈的女性意識，可能就會找各種理由去忍受男性的種種問題。但是現在的女性在覺醒后，就沒有辦法再騙自己了。這個時候我們就需要新的知識系統和外部支持來幫助我們去想象新的可能性。比如我們不一定要進入主流的異性戀關系秩序里，女性也可以和女性生活在一起，我們可以建立新的關系模式。

04

我們要去愛真實的自己和世界

王淼淼：雪敏老師也在這本書探討了“不愛了之后該怎么辦”這個問題。我們也請老兩位老師再展開聊一下這個問題。

曹雪敏：其實我們更需要關注的是一個人愛不愛自己，以及自己所處的真實世界。很多人對于自己或者對于世界的愛是基于各種各樣的想象的，我認為能夠愛真實的自己和世界，遠遠比建立關系更重要。

我在書里也試圖梳理，當一個人對自我、對這個世界不再愛了的時候，具體會有哪些表現，背后的原因又可能是什么。當我們能夠找出背后的原因時，我們更有可能知道哪些方面我們是可以做出積極的改變的，哪些是我們需要接納的。

不愛自己有一個非常明顯的表現，就是有強烈的羞恥感。羞恥感和羞愧不一樣。羞愧指向的是具體的行為及其結果——你對自己做出了不好的行為，并造成了不好的結果而感到羞愧。但羞恥感是彌漫性的，它是對自我存在的一種直接攻擊。它背后的不愛自己是更需要去關注的。

但當一個人懷有自我羞恥感的時候，他很容易想要從強者身上獲取力量，想要得到強者的認可，而不是更加關注自我。他會希望通過與強者建立某種關聯去忘卻自身的存在，從而得到解脫感。但一個人如果在這種情況下走入這樣一種不平等的關系，這段關系很有可能會給他帶來新的創傷。

Alexwood：如果要問不愛了該怎么辦的話，我們可能要先理清問題出在哪里。我個人會想強調父權制和資本主義對我們的親密關系的影響。比如如果我們把愛定義成一個主體對他人的關懷和接納，我們會發現男性愛的能力普遍很低。因為在父權制下，他們從小被培養的是追逐權力、成為強者的能力，他們不會共情或者理解他人，尤其是下位者。

資本主義也是另外一個影響因素?！稅鄣慕K結》的作者伊娃·易洛思也分析過為什么現代人不會愛了。她說資本主義讓我們把愛這種非功利性的情感轉化成了一種基于經濟思維的交易行為。我們只要在一種弱肉強食的資本主義結構下，就很難把別人的需求前置，因為那樣就意味著我們自己的犧牲和損失。

或許我們無法改變整個的社會結構或者意識形態，但我們卻可以給自己創造一些微小的變化，比如我們可以尋找一些同路人，去營造一個更加友善互利的小環境。

05

帶著“我不夠好”這種感覺去生活

王淼淼：雪敏老師這本書確實寫得非常好，它的視角非常豐富，不僅講到了很多心理學書籍都會提到的原生家庭，也講到了性別偏見與權力關系，還有人性本身的矛盾等。我也想問一下，兩位老師是如何看待這些復雜的因素在我們身上所起到的作用的?；蛘哒f，你們覺得哪些維度的問題是更值得我們關注的？

曹雪敏：我想聊一下原生家庭這個問題。原生家庭始終是影響一個人的自我形成、自我發展的重要因素。這個作用不僅是產生在認知層面上，還包括生理系統。原生家庭對我們施加影響的其中一個路徑就是它會塑造我們的大腦。比如說如果你生長在一個經常發生沖突，父母也不太關注或者支持我們的家庭的話，你的大腦杏仁核會過度活躍，進而抑制前額葉的發展。而前額葉是大腦中負責理性和長遠規劃的，這就會導致們的大腦會一直陷在一種動蕩不安的處境中。所以理解原生家庭對我們大腦的影響非常重要。

另一個我覺得要重點關注的是政治和社會環境對我們的影響，因為這些東西會無意識地塑造我們。比如說我前段時間讀了一本政治學家寫的書，他詳細地分析了不同的族群之間是如何形成他們的邊界劃分，這種分類在什么情況下又會產生動搖，以及背后的因素是什么等。所以當我們自己在生活中遇到了一些分分合合的問題時，我們也可以更深入地了解這些問題背后更復雜的因素。

當然，每個人都是獨特的，在成長的過程中對我們影響比較大的因素可能也各不相同。我們還是要從自身出發，去理解各種因素對我們的實際影響。

Alexwood：童年時的家庭創傷一個非常常見的后果，就是導致人在成長的過程中自我價值感很低或者很不穩定。這種不穩定的自我價值感也很容易會被帶入親密關系中，導致他在關系中也會非常沒有安全感，會覺得自己不夠好，不配得到對方的愛，從而各種“作妖”。

所以我也想請教一下雪敏老師，在這種時候，我們是要停下來去處理自己的不安全感，還是去做一些事情改變自己？

曹雪敏：這種情況還是挺常見的，它不只是在女性身上發生，也在男性身上發生，所以這件事情跟性別的關系不大，它是我們從小被周圍的大人和環境慢慢塑造出來的結果。

更好的應對方式是在孩子幼年時期就已經擁有足夠的心理教育，它可以在父母和孩子之間設立一個緩沖地帶，并讓孩子學會正確歸因——父母情緒不穩定是因為他們自己遇到了一些問題，不是因為孩子。

如果等我們長大了再去改變就會很艱難。但在能夠改變之前，我們需要做的是帶著“我不夠好”這種感覺去生活，而不是把自己的注意力都放在這個問題上，同時盡可能去做自己想做的事情。

我們可以先回到自己，讓自己找到一種能夠投入其中、全身心去享受的狀態中，比如專注于你的愛好、事業或者你心愛的寵物等。在這個過程中，當你體會到一個人生活也能感到生活是幸福的、有意義的、安穩的，同時你發現你的心里也依然是在愛著別人的時候，你就更有可能相信當對方在投入Ta自己的事情時，Ta的心里也是有你的。我們可以通過親身經歷來替代之前的想象，從而擺脫在關系里的患得患失。

當然，心理學和其他學科可能會對同一種問題有多種看待和解決方法，大家要做的是找到適合自己的方法，而不是找到某種權威的方法，它不一定適合你。

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