對(duì)談曹雪敏｜什么決定了親密關(guān)系中的「權(quán)力感」？

《愛(ài)樂(lè)之城》

如今早已不是一個(gè)崇尚愛(ài)情的時(shí)代，越來(lái)越多的人，尤其是年輕人，開(kāi)始對(duì)婚戀 祛魅。00后不談戀愛(ài)了，人們也不再主動(dòng)談?wù)搻?ài)情。工作、學(xué)習(xí)、自我提升……生活里總有更重要的事等待我們?nèi)プ觯?我們總也無(wú)法回避不時(shí)從心底鉆出的愛(ài)的沖動(dòng)與被愛(ài)的渴望。既然愛(ài)情是人生無(wú)法繞過(guò)的課題，不如讓我們一起好好聊聊。

這一次，理想的編輯部邀請(qǐng)到了復(fù)旦大學(xué)社會(huì)心理學(xué)博士、心理咨詢(xún)師曹雪敏老師進(jìn)行了一場(chǎng)關(guān)于「愛(ài)與親密關(guān)系」的對(duì)談。我們從“為什么年輕人不談戀愛(ài)了”的話(huà)題開(kāi)始，一路延伸到了在愛(ài)情中每個(gè)人都可能遭遇到的難題與挑戰(zhàn)。

比如，在一個(gè)功利化的環(huán)境里，我們要如何培養(yǎng)自己愛(ài)的能力；Situationship也可能成為一種深度的親密關(guān)系嗎？我們又該如何看待和處理愛(ài)情里的權(quán)力關(guān)系問(wèn)題，如何真正建立一個(gè)人在情感關(guān)系中的主體意識(shí)？……

時(shí)隔一段時(shí)間回看這場(chǎng)對(duì)談，曹雪敏老師的許多觀點(diǎn)仍然深深觸動(dòng)了我們。正如她所說(shuō)的：“任何一段我們與他人之間的關(guān)系，其深度都不會(huì)超過(guò)我們與自我關(guān)系的深度。”愛(ài)情，不只是兩顆心的互相看見(jiàn)，也是我們重新認(rèn)識(shí)自己的重要契機(jī)。

以下對(duì)談?wù)碜圆タ汀皀aive理想國(guó)”第16期節(jié)目：

「對(duì)談曹雪敏｜學(xué)不會(huì)愛(ài)自己，談什么愛(ài)別人」

01

為什么年輕人不談戀愛(ài)了？

理想的編輯部：我自己身邊單身的朋友大概分兩類(lèi)，一類(lèi)單身的朋友，本身生活特別忙碌，學(xué)業(yè)和工作消耗了大量的時(shí)間和精力，很難有時(shí)間去開(kāi)展一段親密關(guān)系；另一類(lèi)則是對(duì)當(dāng)下的生活已經(jīng)非常滿(mǎn)意，不希望另一個(gè)人的介入破壞現(xiàn)有的平衡。您如何看待這種現(xiàn)象？

曹雪敏：其實(shí)現(xiàn)在不止年輕人不想進(jìn)入親密關(guān)系，很多中老年人同樣如此。不僅晚婚的趨勢(shì)越來(lái)越明顯，離婚率也在不斷上升。在我看來(lái)，這其實(shí)是一個(gè)好現(xiàn)象。

對(duì)上一代人來(lái)說(shuō)，進(jìn)入婚姻并不是因?yàn)樗麄兡茉谄渲蝎@得幸福，而是因?yàn)樯鐣?huì)要求他們這樣做。此外，在某些制度環(huán)境下，婚姻本身就與個(gè)人的事業(yè)發(fā)展、社會(huì)身份評(píng)價(jià)緊密掛鉤。因此，有一段時(shí)間，婚戀幾乎變成了一個(gè)人為了過(guò)好人生而不得不維持的事情。

但現(xiàn)在，大家擁有了更多的自由，婚戀終于開(kāi)始與事業(yè)、個(gè)人評(píng)價(jià)脫鉤。從這個(gè)角度看，我認(rèn)為這是一個(gè)積極的變化，說(shuō)明社會(huì)環(huán)境給了更多人自主選擇的空間。

另一方面，大家也越來(lái)越清醒地意識(shí)到，戀愛(ài)或婚姻雖然名為“親密關(guān)系”，但在很多時(shí)候，其本質(zhì)可能只是一種合作關(guān)系，甚至是一種剝削。看清婚戀背后的實(shí)質(zhì)內(nèi)容，而不再沉溺于對(duì)婚戀的浪漫想象和誤解時(shí)，他們自然就會(huì)做出與以往不同的選擇。

但現(xiàn)在，確實(shí)有一些人的單身是被迫的。比如時(shí)間和精力有限、工作壓力大等等。這些因素都讓我們?cè)诿鎸?duì)“愛(ài)”這件事時(shí)遇到更大的挑戰(zhàn)。我們的時(shí)間和注意力不斷被外界搶奪，甚至被剝奪。在這種情況下，什么樣的能力、什么樣的方法，才能幫助我們更好地建立和維持愛(ài)，已經(jīng)成為一個(gè)更加困難的課題。

理想的編輯部：您剛才提到，可能很多人到現(xiàn)在才意識(shí)到，一些所謂的婚戀關(guān)系其實(shí)并不是真正的親密關(guān)系。那么我們應(yīng)該如何定義親密關(guān)系？

曹雪敏：親密關(guān)系當(dāng)中包含一些核心元素，比如互相欣賞、互相關(guān)愛(ài)、互相祝福、真誠(chéng)的交流，以及為了彼此更幸福的人生而共同努力合作等。這些才是親密關(guān)系的本質(zhì)。

《關(guān)于約會(huì)的一切》

理想的編輯部：現(xiàn)在也有很多不同形式的親密關(guān)系，比如說(shuō)紙片人戀愛(ài)、Situationship。您覺(jué)得這種較為自由、松散的關(guān)系形式，會(huì)影響到我們對(duì)深度關(guān)系的體驗(yàn)嗎？

曹雪敏：我倒覺(jué)得這其實(shí)是一種有益的探索，也是一種好現(xiàn)象。說(shuō)明大家對(duì)關(guān)系做了更多的分類(lèi)，也給了自己更多的選擇。

任何一段我們與他人之間建立的關(guān)系，其深度都不會(huì)超過(guò)我們與自我關(guān)系的深度。因此，如果我們想要與他人建立一段深度的關(guān)系，可能首先需要不斷地向內(nèi)探索，更深入地了解和認(rèn)識(shí)自己，與自己建立起更深的關(guān)系。

比如你剛才提到的和紙片人戀愛(ài)。當(dāng)我們?cè)诤图埰藨賽?ài)時(shí)，其實(shí)也是在和自己某一部分的渴望、想象產(chǎn)生深度關(guān)系。如果方法得當(dāng)，這其實(shí)可以幫助我們更好地認(rèn)識(shí)自己，也能讓我們擁有更穩(wěn)定的情緒和更好的生活狀態(tài)。

而且，關(guān)系的深度并不一定與時(shí)間長(zhǎng)短強(qiáng)掛鉤。如果在某一刻我們與對(duì)方建立了深度的關(guān)系，那么這一刻就是永恒地?fù)碛辛恕Ｋ裕诟鄻拥膰L試下，大家體驗(yàn)到了一瞬間又一瞬間更深刻的關(guān)系，這當(dāng)然是一件好事。

長(zhǎng)期關(guān)系有它獨(dú)特的地方，你們會(huì)在彼此身上感受到時(shí)間的流逝、感受到彼此的變化，以及更連續(xù)的自我和關(guān)系。這種連續(xù)性能夠讓我們更深刻地體驗(yàn)到生命的歷程，但這只是關(guān)系帶來(lái)的另一方面的收獲。關(guān)系與關(guān)系之間沒(méi)有優(yōu)劣之分，它們只是不同的幸福、不同的意義與不同的收獲。

02

分手也是一種能力

理想的編輯部：我自己沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)長(zhǎng)期的戀愛(ài)關(guān)系，唯一的一次戀愛(ài)兩個(gè)月就分手了。我一度懷疑過(guò)自己是不是缺乏愛(ài)的能力，或者缺乏維持長(zhǎng)期關(guān)系的能力。我也在思考，如果一個(gè)人長(zhǎng)期不進(jìn)入一段深度的、穩(wěn)定的戀愛(ài)關(guān)系，是否意味著ta存在某種匱乏，或者有一些需要改進(jìn)的問(wèn)題？

曹雪敏：當(dāng)然不是。這個(gè)問(wèn)題的關(guān)鍵在于，我們是在逃避，還是在做選擇。如果你的生活已經(jīng)過(guò)得充實(shí)而有意義，覺(jué)得親密關(guān)系不錯(cuò)，沒(méi)有也沒(méi)關(guān)系，那說(shuō)明單身對(duì)你來(lái)說(shuō)是一種選擇。

但如果你因?yàn)闊o(wú)法維持長(zhǎng)期的親密關(guān)系而責(zé)怪自己是不是有問(wèn)題，那么這個(gè)譴責(zé)本身才是問(wèn)題所在。你可能需要觀察一下，為什么自己會(huì)責(zé)怪自己，是社會(huì)文化中的哪些元素讓你據(jù)此評(píng)價(jià)自己，還是說(shuō)周?chē)腥讼蚰銈鬟f了這種想法。

而且，談兩個(gè)月戀愛(ài)就分手，這其實(shí)體現(xiàn)了你具有“分手的能力”。很多人即使身處一段糟糕的關(guān)系中也遲遲不分手，很有可能是因?yàn)樗麄內(nèi)鄙龠@種分手的能力，或者把分手和人生的失敗強(qiáng)掛鉤，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)更嚴(yán)重。所以，能好好分手，我覺(jué)得很重要。

我也很希望，有一天大家會(huì)把開(kāi)始戀愛(ài)、戀愛(ài)的時(shí)長(zhǎng)以及分手等都視為同等的選擇。它們沒(méi)有好壞之分，更沒(méi)有成功和失敗之分，只是我們對(duì)自己的人生狀態(tài)做出了某種選擇而已。

《愛(ài)情怎么翻譯》

理想的編輯部：那對(duì)于仍然渴望進(jìn)入親密關(guān)系的人來(lái)說(shuō)，您覺(jué)得我們可以做點(diǎn)什么？

曹雪敏：一方面要增強(qiáng)自己愛(ài)的能力，而愛(ài)的能力可以通過(guò)愛(ài)自己來(lái)培養(yǎng)。你希望對(duì)方怎么愛(ài)你，你就先怎么愛(ài)自己。很多來(lái)訪(fǎng)者希望對(duì)方能溫柔地和自己說(shuō)話(huà)，無(wú)條件接納自己的情緒。那就可以先對(duì)自己練習(xí)：當(dāng)自己遭遇困難、覺(jué)得自己失敗或糟糕時(shí)，在腦海里用另一個(gè)溫柔的聲音和自己對(duì)話(huà)。

這樣的練習(xí)就是在培養(yǎng)愛(ài)自己的能力。當(dāng)我們不斷愛(ài)自己，就會(huì)體驗(yàn)到什么是愛(ài)，什么是真正的接納。這時(shí)再與他人相處，就能在意識(shí)或體驗(yàn)上明白好的愛(ài)是什么樣的，而不僅僅是一個(gè)認(rèn)識(shí)。

另一方面是，現(xiàn)在大環(huán)境對(duì)愛(ài)并不友善。有些原生家庭把孩子當(dāng)作人生的某種工具來(lái)互動(dòng)。工作也是在把人工具化，社會(huì)也有一部分會(huì)把人工具化，比如讓你產(chǎn)生消費(fèi)、產(chǎn)生流量。環(huán)境不友善，個(gè)體可以做的就是有意識(shí)地觀察什么是對(duì)自己友善的環(huán)境、什么人對(duì)自己友善，并多和這些人互動(dòng)，同時(shí)盡可能不再助長(zhǎng)這樣的環(huán)境。

比如從自己開(kāi)始，離消費(fèi)主義稍遠(yuǎn)一些，不根據(jù)一個(gè)人的消費(fèi)定義ta，而是通過(guò)交談或其他的觀察認(rèn)識(shí)彼此。這樣做就是在打造一個(gè)更好的環(huán)境，也許能讓我們?cè)趷?ài)這件事上有更多方法往前走。

《愛(ài)情怎么翻譯》

理想的編輯部：最近”情緒價(jià)值“這個(gè)詞很流行，但我感覺(jué)它把人與人之間情感上的支持變成了一種功利化的形式。就像您剛才說(shuō)的，現(xiàn)在整個(gè)情感領(lǐng)域里，大家對(duì)伴侶的需求也在被這種功利化的思維影響，阻礙我們進(jìn)入良性親密關(guān)系。

曹雪敏：情緒價(jià)值一開(kāi)始的產(chǎn)生其實(shí)是積極的。曾經(jīng)很長(zhǎng)一段時(shí)間，原生家庭中的養(yǎng)育更多集中在生存、吃喝、發(fā)展、成績(jī)上，對(duì)孩子的情感教育和關(guān)注比較有限。成年后的親密關(guān)系上，我們有時(shí)也會(huì)用某種社會(huì)期待的劇本來(lái)執(zhí)行關(guān)系。比如，婚姻給女性增加了生兒育女的負(fù)擔(dān)或要求，男性則有賺錢(qián)養(yǎng)家等劇本的限制，但人的情感需求往往被忽視。

在這種情況下，情緒價(jià)值的提出是為了提醒我們關(guān)注情感互動(dòng)，關(guān)注彼此的情感需求以及回應(yīng)對(duì)方的需求，但后來(lái)由于職場(chǎng)的壓力、消費(fèi)主義的盛行等一系列原因，自我存在的空間被不斷擠壓，導(dǎo)致個(gè)人情緒被更多忽視。于是一部分人把過(guò)多的期待放在了親密關(guān)系中。這時(shí)再提情緒價(jià)值，就變成了向關(guān)系本身索取自己的渴望和期待，這確實(shí)偏離了初心，不再是互相的關(guān)懷和更高質(zhì)量的關(guān)系。我目前對(duì)此的態(tài)度比較復(fù)雜，一方面支持，一方面也警惕這個(gè)詞被過(guò)于強(qiáng)調(diào)。

03

什么決定了親密關(guān)系中的「權(quán)力感」？

理想的編輯部：權(quán)力關(guān)系也是親密關(guān)系里繞不開(kāi)的話(huà)題，它是一種內(nèi)生于親密關(guān)系中結(jié)構(gòu)。在您看來(lái)，權(quán)力在親密關(guān)系中會(huì)以怎樣的面貌出現(xiàn)？我們討論親密關(guān)系中的平等性時(shí)，具體指的又是什么？

曹雪敏：權(quán)力的本質(zhì)是你有行使自我意志的空間。當(dāng)你的權(quán)力越大，越有可能實(shí)現(xiàn)自我意志。我們可以用“做自己”來(lái)替代“權(quán)力”這個(gè)說(shuō)法。

當(dāng)關(guān)系中的雙方權(quán)力相對(duì)平等時(shí)，意味著彼此都有一定的空間可以做自己。當(dāng)雙方都對(duì)自己有清晰的認(rèn)識(shí)，既給自己也給對(duì)方一些機(jī)會(huì)去做自己，讓這段關(guān)系成為彼此共同想要的樣子，同時(shí)不斷往前走，并保有信心，信心也很關(guān)鍵，這很可能意味著這段關(guān)系里雙方的權(quán)力是相對(duì)平等的。

舉一些權(quán)力不平等的具體現(xiàn)象。比如生活里的時(shí)間安排幾乎是某一方說(shuō)了算，另一個(gè)人完全按照對(duì)方的節(jié)奏生活，哪怕自己已經(jīng)很不滿(mǎn)意、很痛苦也只能這么做，那權(quán)力可能已經(jīng)嚴(yán)重失衡。

再比如性生活什么時(shí)候發(fā)生、以什么形式發(fā)生，也完全由一個(gè)人說(shuō)了算，那很可能也代表著權(quán)力關(guān)系的失衡。但我也要強(qiáng)調(diào)一下，權(quán)力平等一定不是時(shí)時(shí)刻刻的平等，而是動(dòng)態(tài)平等。

每個(gè)人總有相對(duì)弱勢(shì)的時(shí)候，比如失業(yè)、生病、女性孕期和哺乳期的時(shí)候。但這不代表這段關(guān)系就權(quán)力不平等了。如果你在弱勢(shì)之后，依然有計(jì)劃去獲得更多自主生活的能力和空間，并且對(duì)方也有計(jì)劃和意識(shí)來(lái)協(xié)助你獲得更多自主和自由，那這段關(guān)系本質(zhì)上還是動(dòng)態(tài)平衡且平等的。我們需要警惕的是那些在關(guān)系里長(zhǎng)期固化的不平等。

《物質(zhì)主義者》

理想的編輯部 ：在親密關(guān)系中，權(quán)力上下位的區(qū)分是怎么形成的？大家比較容易想到的，可能是家庭條件、個(gè)人經(jīng)濟(jì)實(shí)力這些因素，有沒(méi)有一些容易被忽視的因素，讓人在關(guān)系中慢慢就成為了權(quán)力的下位方？

曹雪敏：剛才提到的經(jīng)濟(jì)等確實(shí)有影響，但影響更深的是每個(gè)人的主觀感知。不是每個(gè)有錢(qián)的人都覺(jué)得自己在關(guān)系中自我價(jià)值感很高。一個(gè)人如何看待自己的價(jià)值和對(duì)方的價(jià)值，是影響彼此權(quán)力感的重要元素，而這一點(diǎn)很容易發(fā)生在曾經(jīng)沒(méi)有被原生家庭好好對(duì)待的孩子身上。

成年以后，他們可能會(huì)自然而然地看低自己，覺(jué)得自己很脆弱，同時(shí)高估對(duì)方的力量和價(jià)值，對(duì)這段關(guān)系產(chǎn)生極強(qiáng)的依賴(lài)感，這就會(huì)影響他們?cè)陉P(guān)系中的權(quán)力感。如果一個(gè)人覺(jué)得自己離開(kāi)這段關(guān)系就完蛋了，ta在關(guān)系中就會(huì)自然處于低位，因?yàn)檫@段關(guān)系關(guān)乎ta的生死存亡。

這也解釋了為什么很多時(shí)候在異性戀關(guān)系中，男性常處于相對(duì)更高的權(quán)力方。一方面，很多男性始終覺(jué)得不管年齡多大，離了婚、分了手照樣能找到伴侶，他們對(duì)關(guān)系的依賴(lài)感不強(qiáng)，并且覺(jué)得自己始終有選擇。

但對(duì)女性來(lái)說(shuō)，社會(huì)曾對(duì)年齡存在偏見(jiàn)，加上男性對(duì)婚姻的期待往往與生育相關(guān)。那么隨著年齡增長(zhǎng)，女性在離婚或分手后找到人生伴侶的難度就會(huì)增加，可替代選擇在減少。

隨著社會(huì)發(fā)展和科技進(jìn)步，當(dāng)生育和養(yǎng)育不再與年齡強(qiáng)掛鉤時(shí)，這種情況就會(huì)改變。依賴(lài)感和能否找到可替代選擇也會(huì)成為影響權(quán)力高低的重要點(diǎn)。但無(wú)論如何，自身的主觀感知非常重要。一個(gè)極其自信的人，就是能夠得到周?chē)藷o(wú)法想象的東西，因?yàn)樗銐蜃孕拧?/p>

04

主體性=我選擇，并時(shí)刻對(duì)自己負(fù)責(zé)

理想的編輯部：這種自信其實(shí)也是主體性的一種體現(xiàn)，但如果一個(gè)人在一段關(guān)系里已經(jīng)處于低位，要如何找回自己的主體性？

曹雪敏：當(dāng)一個(gè)人主體性相對(duì)微弱時(shí)，可能是因?yàn)槌砷L(zhǎng)過(guò)程中經(jīng)歷了太多他人的審視、眼光和想法，并且把這些內(nèi)化成了自己腦海里的想法。所以可以先檢查一下，我們腦海里那些關(guān)于什么是應(yīng)該的、什么是絕對(duì)不可以的等等規(guī)則和評(píng)價(jià)，究竟是來(lái)自我們自己，還是來(lái)自外界的規(guī)訓(xùn)。先清理和過(guò)濾一下腦海里的這些聲音，在這一過(guò)程中，始終被審視甚至被評(píng)價(jià)的緊張狀態(tài)就會(huì)得到緩解。

我們生活在社會(huì)中，很多標(biāo)準(zhǔn)的確是外界制定的，但市場(chǎng)相對(duì)自由，我們?nèi)匀挥幸欢ǖ倪x擇空間。在建立標(biāo)準(zhǔn)的過(guò)程中，主體性會(huì)慢慢建立起來(lái)。所以第一步是先有自己的想法與判斷。

而建立主體性的第二部分會(huì)更難一些，那就是我們要自己為自己負(fù)責(zé)。社交媒體上太多強(qiáng)調(diào)重視自己的感受，但這只是建立主體性的一部分。主體性的難點(diǎn)在于如何做到，我選擇，并時(shí)刻對(duì)自己負(fù)責(zé)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是我愿意主動(dòng)且獨(dú)立地做出選擇。

《物質(zhì)主義者》

在婚戀中，很多時(shí)候我們把選擇權(quán)交給了別人。比如對(duì)一段關(guān)系很不滿(mǎn)意，我們一直在抗議，但抗議的過(guò)程其實(shí)就是把選擇權(quán)交給了對(duì)方，等待對(duì)方回應(yīng)。抗議是必要的，但如果始終得不到正向反饋，這時(shí)候需要做出選擇的就是我們自己。

意識(shí)到始終要自己做出選擇，并始終對(duì)自己的人生態(tài)度和人生走向負(fù)責(zé)，這才是主體性非常關(guān)鍵的部分。我們很容易忽視這一點(diǎn)，只希望在關(guān)系里有更好的感受，并期待對(duì)方為我們的感受負(fù)責(zé)。這看似是在追求主體性，實(shí)則缺少了對(duì)自我負(fù)責(zé)的重要環(huán)節(jié)。

理想的編輯部：對(duì)于習(xí)慣了被動(dòng)等待或者忍耐的人而言，有什么日常可以練習(xí)的方法，讓他們擺脫這種狀態(tài)，慢慢培養(yǎng)主體性？

曹雪敏：我們可以先這樣看，能夠一直被動(dòng)地生活和相處的人，身上也有一個(gè)極其優(yōu)秀的品質(zhì)，就是善于忍耐。所以一方面要肯定自己善于忍耐的品質(zhì)，接下來(lái)要審慎選擇把這個(gè)品質(zhì)用在何處。

還有一部分人之所以習(xí)慣忍耐和被動(dòng)，可能是因?yàn)閺男≌娴臎](méi)有什么空間可以自主做出選擇，或者共情能力過(guò)強(qiáng)、過(guò)于善良，這也會(huì)讓人在生活中變得非常被動(dòng)。對(duì)于這些人，需要意識(shí)到，共情和善良的第一對(duì)象首先應(yīng)該是我們自己。

可以問(wèn)問(wèn)自己，做哪些事情能讓自己感受更好，然后從0分到10分建立一個(gè)行動(dòng)計(jì)劃表。0分是最容易的、當(dāng)下立刻能做的事，1分稍難，10分最難。每天從中挑一件去做。

舉個(gè)例子，我選擇每天起床后喝一杯水，并且去喝了，在這個(gè)過(guò)程中我就培養(yǎng)了自主安排生活的體驗(yàn)。再比如，對(duì)方冒犯了我，以前我會(huì)繼續(xù)好好和對(duì)方說(shuō)話(huà)，但現(xiàn)在我選擇不再回應(yīng)。這就是一個(gè)嘗試。

總而言之，從小事開(kāi)始嘗試，讓自己體驗(yàn)到更多的自主性，體驗(yàn)對(duì)自己好、愛(ài)自己的事情。這些體驗(yàn)會(huì)讓信心越來(lái)越強(qiáng)，想象力也會(huì)打開(kāi)。

當(dāng)你這么做，世界給了你積極的反饋，你就會(huì)有更強(qiáng)的動(dòng)力和信心繼續(xù)去做。以前不這么做，是因?yàn)槭澜鐩](méi)有給正反饋，我們被困在曾經(jīng)的經(jīng)歷和對(duì)世界的想象中。所以要靠自己去建立新的互動(dòng)、新的體驗(yàn)、新的想象，慢慢來(lái)。

采寫(xiě)：夭夭、小王

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