曾幫特朗普當(dāng)選，如今公開決裂，卡爾森：他不把國家放第一位

曾幾何時(shí)，幾乎沒有人比右翼意見領(lǐng)袖塔克·卡爾森更接近唐納德·特朗普。為什么他現(xiàn)在要與特朗普決裂？一場關(guān)于戰(zhàn)爭、反猶主義和弗里德里希·梅爾茨的對話。

出自《時(shí)代》2026年第20期“我知道他在生我的氣”《時(shí)代》：卡爾森先生，您曾把特朗普稱為“地球上最令人厭惡的人”，后來又幫助他當(dāng)選。現(xiàn)在您再次與他拉開距離。早上醒來時(shí)，您還能在這一切當(dāng)中看出一條主線嗎？

塔克·卡爾森：我至少可以說，在美國，早上起床時(shí)不會(huì)立刻想到特朗普的人，大概沒有幾個(gè)。特朗普處在美國公眾意識(shí)的中心，在他自己的意識(shí)里也一樣。我一直都挺喜歡他。

他讓我非常沮喪，但在很多實(shí)質(zhì)問題上，我大體上一直站在他那邊。我也沒有和他徹底決裂。特朗普沒有兌現(xiàn)他的競選承諾。他變了。《時(shí)代》：過去幾周，您多次嚴(yán)厲抨擊他。為什么？

卡爾森：因?yàn)樗盐覀儙нM(jìn)了這場與伊朗的戰(zhàn)爭，而且是在以色列政府的敦促下這么做的。我想不出還有什么比這更嚴(yán)重地背叛美國。合法性來自選民的同意。誰來治理這個(gè)國家，是因?yàn)檫x民作出了選擇。

但如果一個(gè)人是按照另一個(gè)國家的意志行事，那他就是在對公民和整個(gè)制度犯下嚴(yán)重罪行。過去幾周我離事態(tài)足夠近，幾乎沒有一場談話是在討論美國會(huì)從這場戰(zhàn)爭中得到什么好處。《時(shí)代》：這場戰(zhàn)爭對讓美國再次偉大的運(yùn)動(dòng)有什么影響？

卡爾森：哦，它已經(jīng)把這個(gè)運(yùn)動(dòng)徹底摧毀了。特朗普在2024年大選中獲勝所依賴的聯(lián)盟——也就是讓少數(shù)族裔轉(zhuǎn)向共和黨、也吸引了那些平時(shí)并不關(guān)心政治的人——這個(gè)聯(lián)盟已經(jīng)成了過去式。

特朗普的選民中有一種強(qiáng)烈的憤怒，我自己也能感受到。但歸根結(jié)底，這不只是特朗普的問題，而是整個(gè)制度的問題。這個(gè)制度既無力，也無意去回應(yīng)民意。

“特朗普說出了真實(shí)卻被禁止說的話”《時(shí)代》：您和特朗普這些年來并肩取得過成功，他是候選人，您是福克斯新聞的主持人。是什么吸引了您？

卡爾森：特朗普說出了真實(shí)卻被禁止說的話。在這個(gè)國家，在你們歐洲也是一樣，說真話的人才會(huì)受到懲罰。說謊的人卻能全身而退。誰要是說“薩達(dá)姆有大規(guī)模殺傷性武器”，或者“伊朗有核武器計(jì)劃，而且洲際導(dǎo)彈正對準(zhǔn)邁阿密或法蘭克福”，就不會(huì)有任何麻煩。

可一旦說出權(quán)勢者不愛聽的話，就會(huì)受到懲罰。特朗普就是這么做的。他說伊拉克戰(zhàn)爭是個(gè)錯(cuò)誤，不只是因?yàn)槟菆鰬?zhàn)爭建立在謊言之上，更因?yàn)樗环衔覀兊睦妗?/strong>

我們浪費(fèi)了納稅人的錢，把士兵送過去，卻什么也沒得到。他問：我們?yōu)槭裁匆诒奔s里？為什么在戰(zhàn)爭結(jié)束80年后，我們的軍隊(duì)還在占領(lǐng)德國？他把中指伸到那些為了私利毀掉我們國家的人面前。我覺得這太棒了。《時(shí)代》：這些年來，幾乎沒有人比您更接近特朗普。他是個(gè)什么樣的人？

卡爾森：特朗普是最有趣、最吸引人、最好笑的人之一。和特朗普共度一個(gè)下午，就等于承諾會(huì)度過一段美妙時(shí)光。不管你多么討厭特朗普，只要和他相處一段時(shí)間，你就會(huì)喜歡上他。我知道，他在生我的氣，而且明顯比我對他更生氣。

卡爾森因其部分極端觀點(diǎn)，在保守派美國人中也頗具爭議。他曾說，把喬治·弗洛伊德遇害后爆發(fā)的大規(guī)模抗議稱為“歇斯底里”，還把特朗普支持者沖擊國會(huì)大廈稱為“大體上和平的混亂”。他2024年在莫斯科對普京的采訪，在全球被觀看超過1億次。《時(shí)代》：他害怕您和您的影響力嗎？

卡爾森：特朗普當(dāng)然不怕我。但他知道我是對的。《時(shí)代》：我們看到的印象可不一樣。特朗普剛剛還在網(wǎng)上攻擊您，說您根本不懂自己在說什么，還說您“智商很低”。

卡爾森：嗯，如果他說我超重20磅，那倒會(huì)讓我受傷，因?yàn)槟鞘钦娴摹Ｖ劣谖业闹巧蹋乙稽c(diǎn)也不擔(dān)心。認(rèn)真說，他有驚人的長處，也能看穿對手，但在這件事上，他沒有能力把本國利益放在首位。

我覺得自己被背叛了，也替他感到難過。因?yàn)樗芮宄约悍赶铝擞惺芬詠砜偨y(tǒng)能犯的最大錯(cuò)誤。《時(shí)代》：您真的認(rèn)為特朗普會(huì)這樣嚴(yán)厲地看待自己嗎？

卡爾森：當(dāng)然會(huì)。但以色列以及美國國內(nèi)親以色列利益團(tuán)體，還有他的捐助者，施加的壓力實(shí)在太大了。他被說服了，還以為伊朗的政權(quán)更迭會(huì)像今年1月在委內(nèi)瑞拉那樣輕而易舉。《時(shí)代》：您那段時(shí)間和他談過嗎？

卡爾森：我立刻飛到華盛頓，在橢圓形辦公室見了他，和他待了一整天，之后也多次和他交談。《時(shí)代》：那您對他說了什么？

卡爾森：我告訴他，推動(dòng)他走這一步的人都恨他，他正掉進(jìn)一個(gè)陷阱里。美國從中得不到任何好處。伊朗對美國沒有威脅，而我們國內(nèi)的問題已經(jīng)夠多了。我提醒他，他曾承諾不會(huì)發(fā)動(dòng)新的戰(zhàn)爭。我還告訴他，以色列的利益和美國的利益并不一致，以色列不是我們的第51個(gè)州。《時(shí)代》：特朗普怎么回應(yīng)？

卡爾森：他知道我說的是對的。把他私下對我說的話公開出來，我心里并不舒服。但他沒有反駁我。特朗普不關(guān)心細(xì)節(jié)，他也不懂這些，總是把事情攪在一起。不過他懂大局，懂權(quán)力。我的感覺是，他已經(jīng)認(rèn)輸了。

“我不認(rèn)為他的權(quán)力在減弱”《時(shí)代》：您曾為幫助特朗普在2024年連任而道歉，也說過自己因?yàn)樘嫠倍鴤涫苷勰ァ槭裁雌F(xiàn)在提起這些，而他的權(quán)力看上去正在減弱？

卡爾森：嗯，我不認(rèn)為他的權(quán)力在減弱。恰恰相反：他可以完全不顧國會(huì)或法院，自己決定一切，想做什么就做什么。《時(shí)代》：在您看來，這是好事還是壞事？

卡爾森：我的問題不在于特朗普是個(gè)有很多缺點(diǎn)的人，這顯而易見，而在于他做的恰恰和自己承諾的相反。我為自己說過“投特朗普一票，因?yàn)樗粫?huì)在中東發(fā)動(dòng)新的愚蠢戰(zhàn)爭”而道歉。現(xiàn)在我們卻陷入了我們這一代人經(jīng)歷過的中東最大、最關(guān)鍵的一場戰(zhàn)爭，它會(huì)把美國帝國拖垮。《時(shí)代》：可我們還是想知道，您到底認(rèn)為特朗普可以單獨(dú)決定一切，是好還是壞？

卡爾森：我是保守派，所以我過去對現(xiàn)狀——也就是西方國家的治理體系——相當(dāng)滿意。年輕時(shí)，這些國家還是對抗的堡壘。但看看今天這些國家：西方民主國家正在自由落體式下墜，西歐、美國、加拿大、新西蘭、澳大利亞。怎么會(huì)變成這樣？我的感覺是，如果要思考還有什么別的東西能起作用，就值得保持開放。

卡爾森：最大的損害仍然可以避免——如果特朗普結(jié)束這場戰(zhàn)爭，并承認(rèn)伊朗是一個(gè)全球性參與者，憑借其地理位置控制著全球五分之一的能源儲(chǔ)備。我不知道他能不能做到。但我還有一個(gè)更根本的問題。《時(shí)代》：什么問題？

塔克：這場戰(zhàn)爭的整個(gè)敘事框架就是錯(cuò)的。說伊朗正在研發(fā)核武器，并不是美國面臨的最大問題。我不希望伊朗走到那一步，我原則上反對核武器。但伊朗真的是最大的威脅嗎？

軍隊(duì)由極端分子領(lǐng)導(dǎo)，好吧——可難道以色列軍隊(duì)不是嗎？接著又說：可是哈馬斯和真主黨呢！說實(shí)話，我不在乎。

哈馬斯和真主黨不是對我國家的威脅。墨西哥販毒集團(tuán)才是。我們的出生率正在下滑。公共醫(yī)療體系是一場災(zāi)難。教育體系就是個(gè)笑話。真主黨是否控制著黎巴嫩利塔尼河以南地區(qū)，我一點(diǎn)也不在乎。凡是持不同看法的人，我都會(huì)盡一切努力把他們趕下臺(tái)。

拿弗里德里希·梅爾茨來說吧！他說他同特朗普一樣認(rèn)為，伊朗不能擁有核武器。真的嗎，梅爾茨先生？你們國家正面臨經(jīng)濟(jì)崩潰，能源價(jià)格比美國高出一倍。

你卻在擔(dān)心伊朗的核武器？《時(shí)代》：您對干預(yù)主義的深度反感從何而來？您甚至批評過美國參加第二次世界大戰(zhàn)；如果沒有那場戰(zhàn)爭，歐洲就不會(huì)擺脫納粹統(tǒng)治。