“共存”是唯一選項，華盛頓正開始內化這一點

對中美關系1972年破冰的歷史掌故信手拈來，反擊美國所謂“中國偷竊美國AI技術”的謬論，反擊美國法學教授唐納德·克拉克（Donald Clarke）對《中華人民共和國民族團結進步促進法》的污蔑，法國人阿諾德·貝特朗（Arnaud Bertrand）的帖子，在X上動輒獲得數十萬、甚至上百萬的閱讀。

阿諾德·貝特朗是法國企業家、海外社交媒體意見領袖，想必有不少讀者熟悉這位“中國通”。他最具影響力的壯舉，是2023年在美國馬薩諸塞州劍橋市（哈佛大學、麻省理工學院所在地）舉辦的一場關于中西方制度比較的辯論會上，舌戰專注抹黑新疆的反華學者“鄭國恩”并最終獲勝，在社交媒體上引發熱議。

在一些人眼里，他是英雄，作為西方人，敢于挑戰西方主流敘事；在另一些人眼里，則被蔑稱為中國的“宣傳員(Progadanist)”。和一般的企業家不同，他討論中國的“社會主義華爾街”，認為“過剩產能”對歐洲是天大的好事，也討論利瑪竇在中國傳教為什么沒有成功，以及中國的世俗主義，其觀察視角的深度和廣度并非常見。

近期，《思想者茶座》連線阿諾德·貝特朗，與他深入聊聊作為一名“中國通”的心路歷程，以及他對時下熱點議題——包括伊朗戰爭、歐洲對華關系、特朗普訪華的看法，以及文明和平共處的可能性；作為“局外人”，阿諾德為我們認識自己提供了一個新鮮的視角。

就在本文截稿時，阿諾德正前往倫敦，參加由半島電視臺舉辦的又一場主題為《中國與西方：未來屬于誰？》的多哈辯論會。以下為本次對話實錄。

觀察者網連線阿諾德·貝特朗

【對話/觀察者網 高艷平】

訪問本身就是重要的成果

觀察者網：我注意到在中國官方宣布特朗普訪華的當天（5月11日），您在X發文稱，像這樣重大的訪問，北京總是“最后一分鐘”才官宣——你還分享了中美剛剛步入外交正常化時期的歷史掌故，這條推特有73萬人看過。能不能給我們的中國觀眾分享一下？

阿諾德：這個官宣讓我去翻看了尼克松和基辛格訪華的記錄，里面的故事堪稱傳奇。

1972年2月尼克松落地北京時，他并沒有獲得是否會會見毛澤東的確認。這本身就很了不起：美國總統去了中國，卻沒有事先確認他真的能見到毛主席。

在美國代表團抵達國賓館大約一個小時后，周恩來通知基辛格，毛澤東想“馬上”見尼克松。基辛格找到尼克松時，他半脫著衣服，正準備洗澡。他趕緊套上西裝，坐上解放軍的車前往中南海，車上只有基辛格和溫斯頓·洛德，沒有特勤局特工。尼克松的幕僚長鮑勃·霍爾德曼在日記中寫道：“當中國人民解放軍將總統團團包圍時，你會納悶到底發生了什么。”

1972年毛澤東會見美國總統尼克松 新華社

到了中南海，那里的簡樸布置給他們留下了深刻印象。基辛格描述道，候見室里擺著一張乒乓球桌，看不到衛兵或任何權力排場。然而，毛澤東一出場，便讓基辛格充滿敬畏，基辛格可是見過20世紀幾乎所有主要領導人的人物。他寫道，他“從未見過任何人——或許除了戴高樂以外，能像他具有如此高度集中的、不加掩飾的意志力”。

基辛格一共見過毛澤東五次，他說，每次都沒有事先確定能否見到他：總是他在北京期間，突然接到召見。

觀察者網：作為一名熟知中國的法國觀察家，你對特朗普這次訪問的期待是什么？

阿諾德：在預測可能達成什么成果之前，值得注意的是，訪問本身已經是主要的“交付成果”——美國總統訪問北京，標志著兩國關系實現了重要的穩定水平。

這是9年來美國總統首次訪華，而上一次訪問正是特朗普本人——2017年，正值他將美國對華政策從（所謂的）接觸轉向公開對抗和遏制。

客觀地說，這一遏制戰略幾乎在各個方面都失敗了，無論是經濟上、技術上、軍事上還是地緣政治上。如果說有何不同，那是美國最終被遏制了，或者至少是變得無比孤立，而不是中國。

思考這次訪問的一個頗具象征意義的視角是：這是上一章失敗后，兩國關系開啟新篇章，而上一章正是特朗普本人開啟的。

至于成果，目前很多猜測都缺乏事實依據，所以很難說。我注意到的一點是，特朗普周一表示，他將與習主席“討論”繼續向臺灣出售美國武器的問題。“討論”，被視為美國在該問題上的退讓。

如果真是這樣，會很有意思，因為從中國角度來看，臺灣問題始終是最關鍵的戰略問題，是中國核心利益中的核心。

許多人批評特朗普這么說，但他們忘了，美國正是在1982年里根總統任內的《中美聯合公報》中書面承諾逐步減少對臺軍售。

確切措辭是：“美國政府聲明，它不尋求執行一項長期向臺灣出售武器的政策，其向臺灣出售的武器在性能和數量上將不超過中美建交后近幾年供應的水平，準備逐步減少對臺的武器出售，并經過一段時間導致最后的解決。”

自1982年公報以來，42年已經相當“長期”了，美國不僅沒有“逐步減少對臺軍售”，反而大幅增加，例如去年12月一筆110億美元的對臺軍售是有史以來最大金額。所謂的“逐步減少最終導致解決”真是諷刺。

所以，如果特朗普真的愿意討論與中國討論削減對臺軍售，他并不是在打破美國政策；相反，他是在履行美國的承諾。

一個法國人是如何成為“中國通”的？

觀察者網：您對中國的了解很深入，我們讀者肯定會好奇，是怎樣的個人經歷與心路歷程，促使您產生了如此強烈的意愿，要為中國發聲？而在西方的主流敘事中，這種被貼上“親華”標簽的聲音，是否給您帶來了一些困擾或個人層面的不安？

阿諾德：就我個人經歷而言，我是法國人，也是一名創業者。我和我的妻子——她是中國人——在歐洲共同創辦了一家公司。我們是在歐洲相識的，實際上是在瑞士讀書時認識的。后來我們一起在歐洲創業，公司發展得不錯，并于2015年出售給了貓途鷹（Trip Advisor）。

正是在那之后，我們搬到了中國。因為我們是一對法中夫婦，打算要孩子，我們希望孩子在兩種文化中成長。在法國，沒有中文學校；但在中國，卻有法語學校。因此，相比法國，在中國更容易讓孩子同時接受兩種文化的熏陶。我們擔心如果留在法國，孩子只會接觸法國文化；而在中國，則可以兼顧中法雙語環境。

這就是我們在2015年移居中國的原因。至于是什么經歷促使我開始為中國發聲，其實很簡單：在中國生活期間，我用雙眼看到了這里的現實，但隨后閱讀西方媒體對中國的描述時，卻發現那基本上純粹是宣傳，與現實幾乎毫無關聯，簡直令人咋舌。

起初，這種謊言的程度讓我感到震驚，甚至在某些議題上存在徹頭徹尾的捏造。比如“社會信用評分”這個曾經的熱門話題。西方媒體當時聲稱，每個中國人都有一個追蹤日常生活的社會信用分。舉例來說，如果你去超市買酒，你的分數就會降低；但如果你給孩子買尿布，分數就會上升。我絕非杜撰，這是澳大利亞主流媒體的報道內容，但這在中國完全不存在。我對此深感震驚。

同時我認為，這對西方、對法國等西方國家是有害的。因為中國正變得越來越重要，正因為其重要性，你們對中國的認知必須立足于現實。如果所有涉華決策都建立在謊言之上，那必然會導致錯誤的決策。這對西方自身不利，而非對中國不利。因此，理解現實而非基于虛假宣傳構建認知，至關重要。

關于您提到的被貼上“親華”標簽是否困擾我的問題，這并沒有給我個人帶來太多困擾，因為我確實有自由這樣做。諷刺的是，大多數人以為我是從中國政府拿工資的，事實恰恰相反。我能這么做正是因為我完全自由——我財務獨立，沒有老板管著，也不依賴任何人，我可以暢所欲言。而許多人之所以不敢發聲，是因為他們知道一旦說中國的好話，就可能被“取消”、丟掉工作，生活遭遇負面后果。

我不依賴任何人，所以別人的議論對我個人并無實質影響，但我擔憂這折射出的西方現狀。看看我所發布的內容，它不是宣傳，也不是意識形態輸出，僅僅是事實。我始終努力援引信源，保持分析性。我不是意識形態鼓吹者，也不頌揚共產主義，我只是試圖陳述中國的現實，提供合理的事實。

然而，僅僅陳述事實就會被視為中國宣傳，這恰恰暴露了西方的問題——他們在與事實對抗。事實上，今天早上我就碰到了一個例子。《經濟學人》刊登了一篇關于《中華人民共和國民族團結進步促進法》的文章，想必你也看到了。我昨天發帖談到此事，因為該雜志聲稱這項法律會“同化”中國55個少數民族。

我所做的無非是逐條梳理法律條文，并以極其客觀的方式描述其內容，證明這與“同化”相去甚遠。該法律明文規定尊重當地文化，少數民族語言教育仍將保留，在西藏、內蒙古或新疆等地，街道標識依然可以使用本地文字。實際上，中國在保護少數民族文化方面做得比大多數西方國家都好。以我的祖國法國為例，我們曾擁有布列塔尼語、阿爾薩斯語、巴斯克語等少數民族語言，但法國憲法禁止這些語言，只承認法語。甚至在歷史上，法國學校會給說方言的孩子掛上羞恥牌，羞辱他們直到不再敢說。這才是歐洲的處理方式，而中國絕非如此。

這就是我昨天的發文內容。結果今天，美國一位研究現代中國法的教授唐納德·克拉克（Donald Clarke），竟稱我為“中國宣傳員”。我覺得非常悲哀。作為一名法學教授，他甚至不去討論法律本身的實質內容，而是選擇攻擊我個人。即便我無人資助、并非宣傳人員，甚至已不住在中國，他仍選擇人身攻擊而非直面事實。這就是西方媒體乃至所謂“中國專家”的現狀：比起正視事實，他們更傾向于攻擊像我這樣陳述事實的人。說實話，這讓我感到相當難過。

觀察者網： 我覺得您的工作——不，這本來不是您的本職工作，您所做的這些都非常重要，你一直在強調真相和事實，正所謂“事實勝于雄辯”。我想問一下，自您2007年第一次來到中國，已經過去很久了，從你個人的經歷來看，作為一個西方人，來到中國后給你帶來的最大文化沖擊是什么？什么獨特的經歷徹底打破了你對中國的刻板印象？

阿諾德：我想說，第一次真正讓我改變對中國看法的重要事件，是2008年我和妻子一起觀看北京奧運會開幕式。西方對中國的刻板印象之一，就是認為中國人受到政府壓迫，渴望西方式的自由等等。但當我們看那場開幕式時，我的妻子突然哭了。這讓我很驚訝，因為她平時并不是一個容易動感情的人。正是那場儀式讓她落淚，讓我意識到中國人民對自己的國家有著多么深厚的情感。

對她來說，這場盛會象征著中國在經歷了一個多世紀的屈辱、二戰、內戰以及漫長的艱難歲月之后，終于重新回到了國際舞臺，走向繁榮。那一刻讓我以一種更人性化的視角看待中國，也更深刻地感受到中國人民對國家的深厚依戀。這是第一件事。

2008年北京奧運會開幕式 東方IC

第二件事雖然有點軼事性質，但也很有代表性。我第一次來中國時，看到很多中國人在街上和警察爭論，比如闖紅燈被攔下后，他們會直接和警察理論一些小事。這完全打破了我的另一個刻板印象——西方人常把中國想象成一個警察國家，人們害怕政府。實際上，我在中國看到的民眾對政府和警察的態度，比我在西方（比如巴黎）還要自在得多。我絕對不敢用中國老百姓和警察說話的那種方式去和法國警察說話，否則肯定會惹上大麻煩，但在中國他們卻不會。

因此，這也讓我意識到，西方在這一方面對中國的描述存在很多誤導。當然，我還有很多其他例子，但這兩點應該很有代表性。

西方有法家式的制度，卻缺少中國儒家式的價值引導

觀察者網：我們談談經濟話題。你是一位企業家，在中國有豐富的商業經驗。我注意到你寫過一篇題為《社會主義的華爾街會是什么樣子？》的文章，這篇文章提供了一個非常有意思的視角。你在文章中指出，西方從根本上誤解了中國將資本導向工業生產而非純粹金融投機的邏輯。基于你的觀察和理解，中國共產黨是如何逐步從西方（特別是美國）經驗中吸取教訓，避免經濟過度金融化、防止政治系統被華爾街資本俘獲的？你的讀者對中國這個話題反應如何？在中國，我們既堅持社會主義，又有所謂“資本主義”的方面存在，但一直在努力走出一條不被資本俘獲的道路。你對此有何觀察和看法？

阿諾德：我寫這篇文章，是因為當時中國領導人發表了一篇關于金融工作的講話，里面有很多值得思考的內容。中國歷史上早有法家與儒家的辯論：法家強調嚴刑峻法，通過制度設計讓人們遵守規則；這有點像西方現在的主流資本主義，相信亞當·斯密的“看不見的手”，只要法律架構正確，個人逐利就能自動產生好結果，原則和信念并不重要。人們可以信奉“貪婪是好的”，只要法律允許就行。

但講話中強調的內容，更接近儒家思想：要建立良好有序的社會，必須讓人從內心相信美德、自覺踐行美德。這種內在約束才是長久之道。我覺得中國正在金融領域嘗試確立這樣一套內在的“華爾街美德”。

此外，中國作為社會主義國家，制度設計上明確政府高于資本，這是社會主義的核心特征之一。資本和市場可以存在，但國家作為獨立主體，可以設定最終的發展方向和路徑。這和美國的情況完全不同，在美國，資本和政府幾乎融為一體。正因如此，中國能夠采取很多措施來引導金融業。

例如，中國有規定限制金融從業者的薪酬上限。這在美國是難以想象的——高盛、對沖基金等動輒給從業者數百萬美元年薪，把最優秀的畢業生都吸進金融業，導致科技、制造等更重要的實體部門缺乏人才。中國通過限制金融業高薪，把人才更均衡地分配到國家需要的各個行業。這正是因為中國政府相對獨立，不受銀行游說集團控制。

2022年頒布的金融業限薪令規定， 金融企業高級管理人員基本薪酬，一般不高于薪酬總額的35%

西方在金融“管道”（法律、制度）方面做得很好，但很少追問“華爾街的目的是什么”。他們有法家式的制度，卻缺少儒家式的價值引導。中國既在問這個問題，又因為制度上政府高于資本，更容易做出符合整體社會利益的決策。

觀察者網： 那您的讀者對這篇文章的反響如何？

阿諾德： 這篇文章反響很好。因為華爾街在西方名聲并不好。我的讀者中美國人占比最高，還有不少知名的美國人。他們其實很清楚自己國家的問題：政府被游說集團俘獲，最優秀的畢業生都去華爾街而不是其他行業，這對國家不利。他們明白這些道理，只是改變體制非常困難。所以，當有人說出真相、指出中國在某些方面做得更好時，大多數人是愿意接受的。

“產能過剩”被錯誤地視為壞消息，很多時候其實這是天大的好消息

觀察者網： 你長期關注中國經濟，同時作為企業家，你也看到西方媒體反復炒作“中國崩潰論”“中國經濟見頂論”，以及近兩年大肆宣揚的“中國產能過剩論”，說中國政府補貼企業，導致電動車等產品大量出口。你最近去了重慶，對中國新質生產力的快速迭代給予高度評價。從你作為一個企業家的視角，如何看待西方這些持續的經濟悲觀敘事和產能過剩論？

阿諾德：總的來說，中國是一個龐大且復雜的國家。因此，任何關于“中國崩潰”或“產能過剩”的籠統斷言往往都是錯誤的，因為這種表述對于一個如此復雜的國家而言過于簡單化了。中國的體量比整個歐美加起來還要大，理解中國的最佳方式是將它視為擁有32個省份的經濟體，每個省都相當于一個大型歐洲國家，這就是中國經濟的復雜性所在。

誠然，某些領域表現不佳，比如房地產行業正處于下行周期，這眾所周知。但這并不意味著某個特定行業的困境就代表了整個中國經濟的覆滅。實際上，很多行業表現得非常出色，比如中國汽車工業。我這次去重慶就參觀了當地一家車企（注：指長安汽車，中國第三大車企），這類產業的活力非常強勁。因此，我一直警惕那些關于中國的簡單化敘事，因為它們總是錯的。我更傾向于在敘事中加入復雜性和細微差別，這才更有參考價值。

以“產能過剩”為例，中國人自己其實也在討論所謂“內卷”問題——這并非單純的產能過剩，而是過度競爭。這是一個真實存在的問題。在電動車等領域，競爭極其殘酷，眾多企業在微薄的利潤空間里大打價格戰。這就導致了一個頗具諷刺意味的局面：中國在電動車領域遙遙領先，產量和出口量均居世界第一，但由于這種惡性競爭，許多中國車企自身的財務狀況卻并不理想。企業雖然是全球領導者，卻不賺錢，這確實是個問題。

然而在西方，我們有時卻錯誤地將此視為壞消息，而在很多情況下這其實是天大的好消息。

歐洲國家的一些家庭用太陽能板做花園的柵欄，因為價格比木頭都便宜很多

以綠色科技為例，歐洲面臨嚴重的能源問題，本土產能不足且過度依賴昂貴的化石能源進口。由于中國的超強競爭，太陽能板、風力渦輪機和電動車變得極其便宜。這就好比沙特阿拉伯在打折出售“空氣”——太陽能板就像是一種“能量空氣”，雖然不會讓人興奮，卻能持續20年為人們提供能源。中國因為競爭幾乎是在“贈送”這些產品。

我看到一則趣聞說，在一些國家，太陽能板便宜到被直接拿來當柵欄用，因為這比買柵欄還劃算。既然中國幾乎是在免費送能源，我們為什么不抓住這個機會？這完全說得通。因此，中國的這種超強競爭對我們而言是絕佳的機遇，但我們卻非要說這是“產能過剩”，完全看不到其中的戰略機會。

遺憾的是，西方目前的思維方式存在巨大盲區，我們本能地將中國的一切舉動都描繪成威脅或壞消息，卻忽視了唾手可得的巨大機遇。

“不干涉內政”原則，是在賜予國際伙伴力量

觀察者網：我們來聊聊地緣政治。關于中東局勢，您近期有個令人耳目一新的觀點。西方媒體鼓吹中國應該學習美國展示肌肉，甚至卷入伊朗沖突發揮某種角色，但您認為中國拒絕被拖入戰爭，恰恰體現了更高明的戰略智慧和建設性的治國方略，而非軟弱。事實上，中國國內也有不少爭論，但中國政府保持了冷靜。您如何看待這種戰略定力？

阿諾德：是的，這在推特上也也有很多辯論。很多所謂的“挺中派”對此感到失望，認為中國沒有幫伊朗或巴勒斯坦。但我有幾個論點：

第一，武力介入真的對伊朗或巴勒斯坦有利嗎？這非常不確定。這只會把地區沖突瞬間升級為大國博弈，甚至近乎第三次世界大戰。如果中國參戰，意味著中美直接對抗。俗話說“大象打架，草地遭殃”，如果伊朗變成了美中較量的戰場，對伊朗絕非好事。

第二，伊朗真的想要這樣嗎？這一點很不明確。我從未見過伊朗政府正式請求中國出兵援助，至少我沒看到。我曾和中東媒體的記者辯論，他們批評中國不幫伊朗。我對他們說，你們的預設是伊朗會輸，但伊朗未必會輸。如果他們僅憑自身力量就頂住了美以攻擊，這對伊朗的民族尊嚴和主權獨立意義非凡。這種靠自己贏得的榮譽感，遠比做中國的代理人要強得多。如果變成代理國，那是毫無價值的。

我想起法國偉人戴高樂將軍的一句話：美國人喜歡依賴“表象”，而我們應該依賴“實質”。美國習慣于將其盟友視為工具或附庸，要求它們服從美國利益，這讓盟友們喪失了獨立性。但這正是歐洲的現狀——我們沒有主權，在地緣政治、軍事、科技和經濟上都極其虛弱。

而中國強調主權和不干涉內政，這種“各掃門前雪”的原則實際上是在賦予伙伴力量。當你知道自己只能靠自己時，你會建立起韌性和實力。長遠來看，這對金磚國家或其他與中國合作的國家才是有利的。

西方民眾對中國好感明顯上升，但政客和主流媒體已經落伍了

觀察者網：很有意思的觀察。近期多項國際民調顯示，中國的全球好感度正在上升，甚至在部分地區的民意支持率已超過美國。美國政客新聞歐洲站（Politico歐洲版）的最新的政治民調凸顯了歐洲輿論的巨大轉向：在英國、法國、德國等美國的傳統盟友國家，公眾越來越傾向于加強對華關系。有趣的是，這一趨勢主要由18至24歲的年輕群體推動。您如何解讀這種全球認知的轉變？在與西方各界人士的日常交流中，您是否切實感受到了這種民間或商界態度的變化？也有人認為，這并不是因為中國突然變得更有魅力了，而是因為美國在伊朗等問題上的失誤所致。您對此怎么看？

阿諾德：我認為兩者兼而有之。我的確看到了人們心態的巨大變化。我從2019年左右開始寫作關于中國的內容，那時作為一個正面談論中國的西方人是非常孤獨的。當時這被視為不可思議，甚至有些怪異。我的讀者可能只有一兩百人，而且絕大多數反饋都是負面的，指責我在為“獨裁”辯護，充斥著各種陳詞濫調。

看看今天的情況，我在X平臺上有約40萬粉絲。在我帖子的評論區，90%以上的聲音都是積極贊同的。如果有人回復說“中國是獨裁”之類的話，會有大批網民站出來反駁。這無疑是巨大的轉變，且主要發生在年輕一代中。一方面，大家看到美國的行為方式令人失望；另一方面，人們也逐漸意識到中國或許沒那么糟糕。只要看事實就知道，美國發動了無數戰爭，而中國一場都沒發動過。這個道理大家遲早會明白。

此外，中國政府的免簽政策等措施也幫助很大。這不僅讓游客親眼看到中國是個正常的國家，更展現了一種開放姿態。沒人能再說中國試圖隱藏什么。現在中國可以說是世界上簽證政策最開放的國家之一。我經常拿新疆舉例，關于所謂“種族滅絕”的說法，我會告訴對方：你明天就可以自己去新疆，不需要簽證，買張機票就能租車自駕游，想去哪就去哪。這就是事實，他們沒什么可藏的。今年夏天我也計劃去新疆自駕。

今年2月，美國Politico歐洲版的調查問卷顯示，美國傳統盟友對華好感度上升（紅色），且年輕人中的好感度更高

但不幸的是，這種變化尚未發生在政府層面和主流媒體層面。媒體和政界的敘事與公眾（尤其是年輕公眾）的認知之間出現了巨大的鴻溝。

舉個驚人的例子，法國有位議員僅僅說了句“我認為中國不是獨裁國家”，就在整個法國媒體界引發了數日的“國家級丑聞”。在如今的法國輿論場，連“中國不是獨裁”都不能說，更別提我認為“中國是民主國家”了。可見，要在政治和媒體層面建立對中國的理性認知，我們還有很長的路要走。

“歐洲部分國家對華態度稍顯開放，并未看到根本性轉向”

觀察者網：您不久前在面向德國商界領袖的演講中指出，歐洲政客常被意識形態所癱瘓。但是，今年我們也看到一些積極信號，德、法、西班牙領導人訪華，展現出加強務實合作的強烈意愿。隨著歐洲主要大國在對華政策上表現出更多靈活性，您認為歐洲正在試圖擺脫美國主導的“脫鉤”邏輯，回歸基于自身利益的務實外交嗎？

阿諾德：意愿肯定有，但政治的核心從來不是“想做什么”，而是“能做什么”。這是關于權力的常見誤解。大家常說某政客“表示要怎么做”，卻沒人問他“到底能不能做到”。

不幸的是，鑒于歐洲與美國在大西洋體系中的深度捆綁，短期內很難真正拉開距離。而且很多趨勢還在往錯誤的方向發展。能源上，歐洲曾經來源多元，如今卻極度依賴美國的液化天然氣，幾乎斷絕了俄羅斯的供應，中東局勢動蕩也會加劇這種依賴。

軍事上，歐洲正采購越來越多的美國裝備，哪怕法國有強大的本土軍工，其他國家也更愿意買美制武器。

科技上，歐洲曾經領先——我出生時，法國有“迷你電傳”（Minitel），那是互聯網的雛形，比萬維網早了十年，每個法國家庭都配有終端。我們在核電等領域也曾遙遙領先。但現在，無論看哪個科技榜單，只有中美名列前茅，歐洲已經掉隊。

由于我們排斥華為，電信基礎設施依賴美國技術，這實際上讓我們在技術上也受制于美國。雖然西班牙等國態度稍顯開放，但我并未看到根本性的轉向。

觀察者網：所以您對中歐關系的好轉并不樂觀？

阿諾德：我希望我能樂觀。我真心希望歐洲能獲得主權，像中國一樣不依賴任何人，自主決策，擁有強大的科技和軍事。中國正是通過極其務實的態度，學習他人并建立了自己的體系。歐洲也應該這樣做，通過對華務實合作重新學習，找回失去的主權。但遺憾的是，目前我們完全沒有走在正確的道路上。

自由并非凌駕一切，但西方已經將其歪曲為“為所欲為”

觀察者網：您多次在外網討論“免于恐懼的自由”。最近因中國加大免簽政策的力度，許多外國人，尤其是年輕女性來到中國后，都體會到了您所說的這種“免于恐懼的自由”。這引發了我對于“自由”定義差異的思考。在中國語境下，在某些層面，無節制的自由并非好事。這個社會的運行需要紀律、遵紀守法，不能為所欲為。西方的自由往往意味著，街頭抗議、任意批評政府的自由；而中國的自由更側重于民眾有飯吃、有房住、國家不被欺凌。您身處西方，卻似乎擁有典型的“中國式思維”。您認為西方有可能更全面地理解自由的含義嗎，也就是說能夠懂得您說的，免于恐懼的自由才是更寶貴的自由？

阿諾德： 這是個宏大的話題。我曾與法國一位頂尖的知識分子辯論過，他曾是五位法國總統的高級顧問。他告訴我，歷史最大驅動力是人民對自由和民主的追求。但我對他說，在中國，情況幾乎相反。

如果你觀察中國的王朝周期律，鼎盛時期往往是秩序與和諧的時期——萬物井然，各安其位。而當王朝開始衰落時，西方定義的“自由”就開始滲透：地方軍閥割據、社會動蕩，言論愈發“自由”（如太平天國運動，洪秀全自稱耶穌胞弟等隨意言論），社會辯論增多，沖突加劇，最終導致失序、混亂、內戰，開啟新一輪循環。因此，中國人將這種自由等同于壞消息，意味著亂世將至。

中國的核心價值是秩序與和諧。西方定義的絕對自由，往往與混亂無異，是秩序的反面。但中國對自由的定義，其實西方也曾擁有。美國總統富蘭克林·羅斯福著名的“四大自由”演說中，就包括了“免于恐懼的自由”和“免于匱乏的自由”。他指出，如果你生活在恐懼中，比如女性夜晚不敢獨自上街，那你毫無自由可言。同樣，如果你貧窮潦倒，買不起任何東西，你也不是自由的，你是貧困的奴隸。遺憾的是，如今西方將自由狹隘地定義為“個人為所欲為的權利”，但這往往是以犧牲其他自由為代價的。

例如，中國扶貧需要限制部分個人自由。為了消除貧困，政府有時需要將居住在深山老林、遠離基礎設施的人遷出來。搬遷可能限制了個人原地居住的“自由”，但最終讓你獲得了真正的自由——你的孩子能接受了教育，家庭有了出路。再如“免于恐懼的自由”，就需要限制持槍的自由。美國人認為持槍是個人自由，但這導致許多人生活在恐懼中，整體自由反而受損。

我們曾理解這一點。法國國歌《馬賽曲》中的“自由、平等、博愛”中，就表明自由并非凌駕一切，它需要與其他價值平衡。不存在無條件的絕對個人自由。我們需要重新學習這一點。

隨著單極霸權的終結，真正的跨文化理解必將回歸

觀察者網：您關注的另一個有趣的話題是“上帝與中國世俗主義”，還專門寫了一篇這樣的文章，引來很多討論。是什么契機讓您關注這個話題？您認為中國的世俗主義并非缺乏信仰，而是直面人性本身。在處理21世紀全球意識形態與宗教危機時，這種獨特的世俗密碼能為混亂的世界提供某種啟示或方案嗎？

阿諾德：利瑪竇（Matteo Ricci）的故事最能解釋這一點，這也是我研究該課題的初衷。這位著名的耶穌會士最初來中國的目的是傳教。他起初打扮成佛教僧侶，以為這樣更容易被接受。但他錯了，因為他很快發現當時的中國已是世俗社會，士大夫階層（Mandarins）與政府事務是和宗教分離的。沒人理會一個和尚講經。

于是他改穿儒服，為此他必須研讀中國經典。這讓他深受震撼，并將四書五經翻譯成拉丁文引入歐洲（16-17世紀）。當時歐洲還處于神學統治狀態，啟蒙思想家如伏爾泰等人正苦于政教不分。當他們讀到這些典籍，發現東方竟有一個完全基于理性和道德治理的龐大文明，深受啟發。伏爾泰甚至在自己的書房里只掛孔子的畫像，并穿上儒服。可以說，中國的世俗治理模式是驅動歐洲啟蒙運動的重要外力之一。

很多人誤以為中國的世俗主義源于共產主義，這完全搞反了。中國自古以來的儒家傳統就是世俗的，這深植于中國的DNA中。我想糾正這一偏見。

觀察者網：最后一個問題關于文明共存。您引用了《三體》里的話“弱小和無知不是生存的障礙，傲慢才是”，來批評西方對于中國的崛起表現出的傲慢。您或許知道，中國哲學倡導“美美與共，各美其美”，推崇國際關系中的和諧共處，這與西方數百年的擴張性歷史傾向形成對比。我們都知道，法國人也以自身燦爛的文明和歷史為傲。作為一名常運用中國哲學挑戰西方敘事的法國觀察者，在您看來，不同文明和平共處的終極路徑是什么？

阿諾德：我們法國人確實為自己的歷史而驕傲，我的祖先世代為法國人。但我認為，如果你真的熱愛自己的文明，卻在理智上拒絕多樣性、強迫別人同化，這是自相矛盾的。

劉慈欣《三體》中的名句 元寶AI生成圖片

如果你真愛自己的文化、語言和風景，你就該明白這些東西是無法普世的，它們只屬于這片土地。強迫文化普世化，實際上是在剝離其獨特性，直到它變成一種放之四海而皆準的平庸產物。因此，如果你熱愛自己的文化，就應該堅持文化的多樣性，否則你的文化將不再是你的文化。

自由主義聲稱慶祝多樣性，卻又要求所有人收斂于同一套普世價值觀——必須是個人主義、選舉民主、公民社會和抗爭性政治。這不是多樣性，這是披著多樣性外衣的單一文化。真正的多樣性是接受其他文明基于截然不同的原則組織生活，這不是缺陷，而是值得保留的財富。

我對此抱有希望。西方過去的傲慢源于工業革命后的權力失衡，那時的西方人不需要理解別人，只需用武力迫使你們屈服——比如鴉片戰爭，英國根本不想了解中國為何拒收鴉片，直接用炮艦逼你們購買。但隨著多極化到來，這種邏輯行不通了。中國太強大，沒法逼它買鴉片；也沒法強迫俄羅斯或伊朗。

這意味著我們必須重新開始學會理解他人。如果你不能用武力強迫別人，你就得用道理說服，而要說服別人，就必須理解他們的文化和思維方式。從結構上講，隨著單極霸權的終結，真正的跨文化理解必將回歸，因為這是唯一的選擇。

和平共處不是愿景，而是操作準則

觀察者網：美國總統特朗普訪華的當天，中國外交部發布了“和平共處”的視頻，講述了二戰以來中美合作的重要歷史成就，傳達了對中美和平共處的期待。根據您的觀察，中方的友好善意和哲學，美國能聽進去嗎？

阿諾德：首先，重要的是要理解，對于北京來說，和平共處不是修辭上的裝飾——它是中國自1954年采納和平共處五項原則以來的外交政策基石。我有幸受邀參加了和平共處五項基本原則發表70周年紀念活動。令我印象深刻的是，中國的領導人對中國外交的自我認知始終如一，而且這不是愿景和期待，而是操作準則。

5月11日，外交部發布的《和平共處》視頻截圖

至于美國是否會領會這一信息，與許多憤世嫉俗者不同，我實際上是謹慎樂觀的。我常常喜歡提醒人們，權力的有無，不在于你想做什么，而在于你能做什么。事實是，即使美國想逆轉中國的崛起，它也根本做不到——中國的崛起是結構性事實，而不是可以撤銷的政策選擇。

這意味著共存不是若干選項中的一個，而是唯一選項。我認為華盛頓正開始內化這一點。

看看最新的美國美國2025版《國家安全戰略》它拋棄了原先將中國定性為“美國最重大的地緣政治挑戰”的提法，明確拒絕其所謂的“命運多舛的全球霸權概念”，轉而認可“全球和地區力量平衡”。今年1月的《國防戰略》則走得更遠——它直接將中國描述為“世界第二大強國”，沒有出現意識形態的譴責。這是語言措辭上的顯著轉變。

這并不意味著對抗結束了，但它表明，中國作為世界上同級別對手這一結構性現實，正慢慢被吸收進美國的戰略思維中。

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