浙商出海：沒有退路，就走遍天下 | 卓立出海談

立即點擊▲觀看視頻

文 / 卓立（微信公眾號：吳曉波頻道）

胡宏偉研究了四十年的浙商，放眼整個中國，恐怕找不出第二個人。

他的履歷和作品，每一個都寫著“浙”字。他是浙商研究會執行會長，是區域經濟與浙商研究學者，歷任新華社浙江分社農村采訪室主任、寧波支社副社長、浙江分社副總編輯。

他寫過的每一本書，都在研究浙江經濟與浙商——《中國模范生——浙江改革開放30年全記錄》《東方啟動點——浙江改革開放史（1978—2018）》《魯冠球：一位中國農民、改革者、企業家的成長史》《義烏經驗：中國政府與市場發展》，以及與吳曉波老師合著的《溫州懸念》《非常營銷——娃哈哈：中國最成功的實戰教案》。

不止履歷和作品，他整個人都很“浙”。典型的浙江文人長相，一口濃濃的浙普，連吃飯的口味都非常“浙”——點菜時總說：“不挑，但不能很辣。”

但他唯一不“浙”的地方，是言語和觀點極其犀利，頗有點“語不驚人死不休”的味道。他常說：“要講就要講點不一樣的。大家都講一樣的話，那些聽起來不那么好聽的話，總得有人來講。我覺得，那我就來講吧。”

于是，這一期《卓立出海談》，我們聊了很多“不一樣”。

——浙商出海40年，最底層的基因到底是什么？

他說了一個詞：流動性。

物流、人流、資金流——但最根本的，是人的流動。

這個答案，和我這幾年觀察出海得出的判斷高度吻合：出海從來不只是產能和供應鏈的出海，而是人的出海，是一代人精神的遠行。

所以這場對談，我們從“七山一水 ” 聊到新生代企業家的精神危機，從寧波港的吞吐量聊到“每個出海人都是行走的中國 ”。

它看起來是經濟觀察，但最后抵達的地方，是人的現代化。

1

被誤解的浙江

卓立：大家都覺得你條件很好，其實我們浙江的自然條件并不好。

胡宏偉：有太多人對浙江有誤解。首先，大家說浙江是魚米之鄉，但從自然條件來說，我認為最好的應該是江蘇。因為江蘇國土面積里86%是平原，其實中國平原最多的就是江蘇，而且江蘇的水網極其發達。所以在很長一段時間里，全國百強縣有100個，前十強里面最多的時候江蘇一個省就占了六個。

第二是廣東，廣東的海岸線有4000公里長，浙江只有2000公里，海岸線很重要，所以廣東的優質港灣會多很多。綜合發展條件來看，廣東和江蘇，我認為都比浙江好。

浙江是“七山一水二分田”，山區面積占比達74.6%。所以我要給大家的第一個結論是，浙江其實和大家想象的不一樣，浙江的發展主要靠的是人的主觀能動性。

卓立：就是因為條件不好，沒辦法才走出去。

胡宏偉：沒有退路就是最好的出路。當然，你別以為所有人身處絕境時都一定會爆發，很多地方的人，遇到困境就躺平了。所以我剛才說，在決定經濟發展的第一要素，我個人認為是外部的地理空間，尤其對流動性有巨大約束。但在這個地理約束面前，人的主觀能動性也很關鍵。

人的主觀能動性，既有外部時代環境的影響，還有當人處于絕境時，你做出的選擇。我當年在新華社做了20年農村記者，幾乎去過中國所有的鄉村。說實話，綜合條件和浙江南部差不多的地方有很多，也是身處絕境，但始終一片荒涼。

在這個過程中，我反復強調一點，就是浙江人經常講的“四千精神”。第一點，沒有那個時代環境，你再努力也沒用，就像再優秀的種子，沒有好的土壤也發不了芽。

第二點，有了相同的時代環境，大家條件都一樣，為什么你能成功、能贏，別的地方卻沒動起來？這和這個地區在長期的地理、歷史、人文環境下形成的文化特征有關。很多南方人以為中國北方人才是剛烈的，說杭州人是溫軟的，因為這是白娘子的故鄉，其實錯了。

他們忘了一點，杭州人的外號叫“杭鐵頭”。我當年是外地人，到杭州讀大學，一直不理解，為什么杭州人叫“杭鐵頭”。后來我想明白了，影響杭州人性格的有兩個東西，一個是西湖，另一個其實大家忘了，是錢塘江。錢塘江有“弄潮兒向濤頭立，手把紅旗旗不濕”的氣魄，所以杭州人有兩張面孔，一邊是西湖的溫婉，一邊是錢塘江的剛毅。

再往南走，就是諸暨，諸暨人叫“木柁”，特別厲害，也特別杠。再往南是浦江，浦江人是浙江人里最喜歡打官司的，三言不合就告狀，這其實是好事。再往南是義烏，這次春晚的義烏分會場大家都看到了，當年戚家軍抗倭的部隊，核心就是義烏人。

所以其實浙江人并不是很多外地人想的那樣，只有溫軟、柔弱的一面，如果你不能理解浙江人在長期地理歷史環境下形成的這種人文特征，你就無法想象浙江人怎么會有游走天下的精神。

因為“四千精神”第一句就是走遍千山萬水，要是沒有走遍千山萬水的闖勁，怎么可能出海？所以我剛才說，追根溯源，所有事情都是有原因的，不是在某個時間點突然就爆發出來的。

卓立：我覺得這是刻在基因里的精神內核。

卓立談

對浙商的誤解與對浙江的誤解同氣連枝，浙商不是那個家底殷實的“公子”，而是被溫飽逼出來的“無路可退者”，從雞毛換糖、穿街走巷到游走在全球各個角落，浙商是天生就要匯入大海的商流。

2

流動性：浙商出海的核心底色

卓立：我們浙商的出海歷程大概是什么樣子的？

胡宏偉：出海所蘊含的概念，其實我覺得對浙江改革開放來說，是久已有之、如影隨形的。它本質上就是國際市場開拓的問題。經常有人問我，你對浙江和浙商經濟這么熟悉，能不能用一個詞來概括浙江和浙商的發展特征，還要有某種獨立性。我當時想到的概念就是“流動性”，因為流動性其實是浙商出海的底色。

卓立：它到底是浙商的底色，還是浙商出海的底色？

胡宏偉：它首先是浙商的底色，有了這個底色之后，浙商和浙商出海，才能在全國有這么高的地位。因為浙江的進出口貿易，在全國三十多個省市自治區當中，高居第三位。

進出口浙江是全國第三，第一是廣東，第二是江蘇，浙江是第三。但如果說和出海這個概念更接近的，應該是出口總額，浙江是全國第二。

浙江其實戶籍人口只有5000萬左右，常住人口大概是6600萬。而廣東有1億2700萬人口，江蘇有八千多萬，結合這個人口規模背景，你就會發現，浙江的外貿進出口和出口總額，能沖到這么高的位置，非常不容易。

卓立：從人均來說，那是很高很高的。

胡宏偉：非常高，就像一個金字塔，我們看到的往往是熠熠生輝的頂端部分，覺得浙江很耀眼，但其實忘了它是靠一個基座支撐起來的，而這個基座就是浙江的流動性。

因為流動性和出海有極其密切的關系。我無法想象，如果你一個地方一潭死水，怎么可能有外貿進出口和出口業務？

我給大家一個基本概念，比如全世界最大的港口就在浙江，你可以想象，如果沒有這個大物流的優勢，浙江的外貿出口和進出口是怎么做的。毫無疑問，寧波舟山港一年14億噸的吞吐量，已經連續17年位居世界第一了。

所有的外貿進出口，有相當多的末端，其實離不開快遞產業的最后一公里。而快遞業，浙江農民企業家創辦的快遞企業，居然占了全世界的近一半，這十分驚人。

還有一點，所有流動性背后，最重要的是人的流動性。浙江一共只有5000萬左右的戶籍人口，而在全國各地做生意的浙江人，就有800萬左右。

卓立：這個我是有體會的。我是臺州人，我們村里是個小村子，大概就一百多戶人家，年輕勞動力基本都出去了。全國各地都去，連揚州都有我們村的人。所以這個比例，我是有直觀感受的。

胡宏偉：對，而且我尤其要強調最后一點，就是人的流動。出海雖然也包括物品出海、企業出海、生產出海，但最根本的，是人的遷徙和流動。浙江在當年有一個非常有趣的特點就是邊貿。世界范圍內，經濟發展有一個規律，就是生產力要素會向發達地區轉移，這是世界規律，因為生產力要素有馬太效應，會不斷集聚。

但浙江很奇怪，浙江的流動性，恰恰是從發達地區向落后地區流動，拿自己的優勢，去對接別人的短板，主要集中在邊貿領域。比如廣西憑祥友誼關，還有霍爾果斯、滿洲里等等。這是第一階段，也就是1980到1990年代，浙江人在這個階段主要做的是國內貿易和邊境貿易。雖然“出海”這個詞是2023年才廣泛使用的，但其實浙江人的出海行為，在90年代中后期就開始了。

第二階段是2001年，中國加入WTO，世界向中國打開了大門。所以浙江在2001年之后，外貿進出口就開始井噴，這個階段主要是產品出口。到了2010年，尤其是2020年之后，就進入了第三階段——產能走出去的階段，也就是全要素出海。

第四階段是隨著產業升級，進入了雙向流動的階段。雙向流動就是所有生產力要素，包括勞動力要素、物化的自然資源要素、技術要素等等，都實現雙向流動。

我們在世界范圍內，擁有推動生產要素自由流動、組合的雙向開放機會。只有在這個機會之上，才是出海的最高境界，這是我的判斷。剛才你問我浙江出海的邏輯，我給出的概念就是，浙江人出海的底色是流動性，沒有這個基礎，所有的雙向出海都是不可想象的。

卓立談

從邊貿到產品出海、產能出海，再到今天的雙向流動——四十年間，浙商走遍千山萬水，把生意做到全世界。但一個現實的問題來了：當他們老去，新生代企業家們該如何守擂、如何超越？

3

新生代浙商企業家的時代來了

卓立：您覺得，如果浙商的二代開始逐漸接班以后，他們可能在國際化方向上，有什么值得去嘗試，或者可以做出比他父輩更耀眼業績的事情呢？

胡宏偉：我認為在這個問題上，不需要去假設，他們必然會超越父輩，一定能超越。二代和一代相比，他們不再是尾隨者，不再是仰望父輩的跟隨者，他們其實已經真正走上了前臺。

這個背后非常重要的一點，我個人認為是技術環境發生了變化。80后、90后，其實是數字經濟時代的天然原住民，我跟第一代企業家接觸，他們經常跟我說，胡老師，你看我的手指頭這么粗，手機屏幕就這么大，我一個手指頭按下去，兩個鍵都動，我怎么適應這個時代？而這個問題，對我們的青年企業家來說，根本不是問題。所以我個人對80后、90后的結論是，第一點，他們的時代來了。

以“六小龍”的崛起為標志，2025年是中國新生代企業家的元年。無論是因為生命周期的必然規律，還是因為技術時代的到來，都是如此。他們的底色，毫無疑問，就是剛才講的幾點：技術時代的浸潤、完善的知識結構、與生俱來的全球化視野。

新生代企業家和老一代企業家相比，他們的技能迭代是必然的，這一點不需要懷疑。我比較擔心、也需要觀察的是，他們能不能在技能迭代的基礎上，推動理念和精神世界的二次迭代。

因為人是有貪婪、有自私的一面，一個好的企業家的價值觀，是從利己出發的，我不否認利己，沒有利己的動力，企業家為什么要奮斗？但第二點，如果一個企業和企業家，沒有利他精神、沒有國際主義精神，怎么能成為推動人類發展進步的力量？反而會成為禍害。

卓立：那怎么能成為閃耀的群星呢？

胡宏偉：當然，人類社會當中，不可能要求每個人都成為圣人，但我們要形成這樣的社會價值觀體系，永遠讓那些閃光的理念，成為我們共同認可的價值方向。

我真正擔心的是00后、10后。我堅信一點，人有兩個自我，一個是肉體的自我，還有一個是精神世界的自我。我們有太多的年輕人，雖然只有二十多歲，但在精神世界里，早就失去了動力，停滯不前。

我們有太多優秀的企業家，你覺得李嘉誠老嗎？我一點不覺得他老，他對世界發展趨勢的判斷，依然那么精準。這就意味著，人還有一個衡量年輕與否的標準，就是精神世界。從這個角度來說，人到50歲、60歲之后，最厲害的是判斷力，在預見未來方面，其實比年輕人更有優勢，因為經歷過。

從這個角度判斷，我個人對00后是比較擔心的，他們還沒有形成成熟的主體意識。現在我們新浙商新生代的主體，是80后和90后，他們其實延續了50后、60后、70后的一些精神氣質。

我們現在動不動就說詩和遠方，動不動就來一場說走就走的旅行，卻忘了我們上一代人，一輩子可能都出不了30公里，我們的農民根本出不了鄉村。所以我告訴大家，我們現在有房有車、能外出旅游的好日子，僅僅只有20年時間。

請大家注意，很多人覺得我杞人憂天，我不這么認為。任何一個群體，只要精神世界垮掉了，所有的奮斗和創業都無從談起，這不是靠技術能解決的，技術解決不了人的精神世界的問題。所以我剛才說，這些年輕孩子，很快就會成為我們未來的創業主體。

卓立：我也很擔心。就像我的孩子，我有時候都不知道，他到底為了什么要奮斗。

胡宏偉：剛才我們已經討論過這個問題了。為什么1980年代的第一代中國創業者和浙商要創業？很多人以為他們熟讀政策文件，錯了。他們有一個極其樸素的理念：我要吃飽飯，我要讓我的孩子能讀書。所以這會產生巨大的、被環境擠壓出來的創造力。

這就是剛才我們講的，因為沒有退路，所以才有出路。人的奮斗精神，從來不是天上掉下來的。按照這個邏輯，我們就會面臨一個大問題，而且這個狀況，在未來十年就會出現。因為他們一出生就認為，有房有車、能旅游，是天經地義的事情。

卓立談

當“沒有退路”的一代人老去，當吃苦耐勞被“詩和遠方”取代，年輕人如何守住那份精神，就變得尤為重要。

因為出海，從來不只是產品和產能的流動。出海出海，最終是人的出海。

4

每個出海人都是行走的中國

卓立：所以其實我們在討論出海的人才、出海的全球化、人的全球化，但它的底層是人的現代化。因為只有成為一個現代化的人，你才能真正建立所謂的全球化。因為全球化意味著尊重、包容、雙贏，我覺得這就是人的現代化非常重要的一個內核。

胡宏偉：其實我也在想，這些年，無論是我們的企業家，還是很多社會上的成功者，面臨的最大問題，不是因為他們不成功，而是因為成功，滋生了商業投機主義的問題，而且現在這越來越成為我們全社會的主流價值觀——我覺得這是很令人擔心的。

我們不能為了成功，而放棄很多本質的東西。只有找到我們本源的、最根本的東西，我們才能在出海過程中，為中國、為人類社會、為世界做出更大的貢獻，這個貢獻有著非常豐富的內涵。在這個過程中，非常重要的一個基礎，是我們包括企業家在內的每一個社會公眾，有沒有實現現代化。

國家的現代化，除了那些有形的，包括軍事、科技力量的現代化之外，最重要的是你的國民有沒有實現現代化。只有這樣，因為每一個鮮活的個體，共同組成了國家。很多人把自我和國家分離開來，這是錯的。其實國家和個人之間，是彼此交融的。如果離開了每一個鮮活的個體，國家也就無從存在。

所以我剛才講，為什么我在闡述討論話題的時候，往往會講到一些深層次的東西？因為其實我講的每一個個體，都和國家的發展邏輯相關聯。所以如果有人跟我講，你這個話題太宏大了，我怎么做、我有必要做嗎？我就回到這個觀點：從你做起，從腳下做起。如果每個國民都朝著正確的方向去做，每一滴水，就會匯成一路向東、奔騰入海的歷史發展長河。這才是我們對這個國家的一份責任，這很重要。

卓立：“人類命運共同體”這句話，就是這個道理。

胡宏偉：尤其在出海過程中，當你得到別人尊重的時候，你這個企業的種子，在異國他鄉的土地上，就能生根發芽、萬物生長。而無數個這樣行走在世界的投資者、企業家、員工，就構成了我們的營商環境。在這個過程中，如果你得到了他們的尊重，其實這就是對你最好的自我保護。

所以不要從很狹隘的、單一的企業行為去理解出海，尤其在出海過程中，人的行為方式和正向的價值觀，無比重要，因為每一個個人，都是行走的中國。在世界的每一個角落開疆拓土，我覺得都會獲得最好的投資環境，這是一個雙向的良性循環。

卓立：其實文化出海，一個最重要的載體就是出海的企業家。你身上帶著什么樣的文化，就意味著你把什么樣的文化帶到了海外。這一點我覺得可以給到所有在海外、或者即將去海外的企業家共勉。

卓立談

“七山一水”沒有困住浙江人，反而逼出了一條走遍天下的路。從雞毛換糖到貨通全球，浙商用40年證明：沒有退路，就是最好的出路。出海，從來不是產品的遠行，而是一群人的精神在流動。

卓立出海談

掃碼獲取更多深度訪談內容

卓立出海第一線

掃碼獲取更多出海最新資訊

“生而全球·為增長而出海” 第三屆出海全球峰會

與1500+企業家一起相聚

向全球要增長，與全球共增長

點擊圖片▼立即報名