梁文道 許紀(jì)霖 劉擎 朱大可：移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的閱讀革命

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移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，許多年輕人習(xí)慣了看手機(jī)、刷視頻、看短劇，一個(gè)新的視頻時(shí)代到來了，文字時(shí)代正在式微。那么，這樣一個(gè)時(shí)代，讀紙質(zhì)書還有用嗎，還有什么特殊的價(jià)值與意義？2014年8月14日，在上海書展之際，華東師范大學(xué)-不列顛哥倫比亞大學(xué)現(xiàn)代中國與世界聯(lián)合研究中心邀請(qǐng)了知名文化評(píng)論家梁文道先生、華東師范大學(xué)歷史系許紀(jì)霖教授、華東師范大學(xué)政治學(xué)系劉擎教授與同濟(jì)大學(xué)中文系朱大可教授，在華東師范大學(xué)中北校區(qū)科學(xué)會(huì)堂，共同分享他們的閱讀經(jīng)驗(yàn)與思考。對(duì)話的主題是許多當(dāng)代人所面對(duì)的共同苦惱：在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，還要不要讀書？如何讀書？

本文摘自《此心安處是吾鄉(xiāng)：AI時(shí)代的文化認(rèn)同》（浙江人民出版社，2026.04），學(xué)人Scholar經(jīng)授權(quán)發(fā)布。

01

父與子兩代人的閱讀習(xí)慣

梁文道：各位朋友晚上好！很高興今天又來到華東師范大學(xué)跟大家見面。我們剛剛還在聊，我們的組合有一點(diǎn)兒?jiǎn)栴}，就是我們臺(tái)上四個(gè)人太老了。雖然也不會(huì)完全排斥電子閱讀、手機(jī)閱讀，但是我們更多還是傾向于混合型的閱讀。我們很想找一些更極端的人，比如說一些完全抗拒紙本書以外閱讀的朋友，或者說一些完全不碰紙張的人。但是很可惜，時(shí)間有限，我們沒有找到。

這樣一個(gè)結(jié)果，很可能也反映了我們今天這個(gè)時(shí)代的閱讀狀況：我們都在一個(gè)混合狀態(tài)、混合生態(tài)系里面閱讀，它也許仍然是很傳統(tǒng)的紙本閱讀，也許已經(jīng)是手機(jī)閱讀，或者你還可以想象到的任何其他種類的閱讀。

在這么一個(gè)混合的情況下，我們要談的話題，是過去這么多年來已經(jīng)有太多人談過的話題，比如說很多人會(huì)把這種話題當(dāng)成是兩者對(duì)立的問題，是紙本書對(duì)立于電子閱讀。何者會(huì)生存下去，何者會(huì)死亡？我們每次談到這個(gè)問題，總難免往這個(gè)方向上面引、靠。但是，一旦如此，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)里面談的所有問題都不是新問題了。

比如說，我曾經(jīng)看到過有很多人講，我們今天的人，由于拋棄了紙本書，只用手機(jī)看東西，或者干脆不看書了，所以人類閱讀文字的能力已經(jīng)下降了。書消失了，文明也就消失了。同樣的這番話，其實(shí)在印刷術(shù)剛剛出現(xiàn)的時(shí)候，就有人這么批評(píng)過。因?yàn)樗麄冋J(rèn)為大家不再看手抄的書了，那文明就會(huì)滅亡。后來到了印刷術(shù)興起，17 世紀(jì)英國開始流行小報(bào)之后，英國有一些文豪又慨嘆文明要滅亡了。后來到了 19 世紀(jì)、20 世紀(jì)的時(shí)候，這類論調(diào)就更多了。比如說收音機(jī)來了、電話來了、電影來了、電視來了，每一次一種新技術(shù)的誕生都會(huì)有人慨嘆，大家以后不讀書了，書完蛋了，而且文明也都要滅亡了。

可想而知，我們今天面對(duì)的這個(gè)時(shí)代，我們談的這個(gè)問題，早就已經(jīng)以不同的形式被人類談過幾百年了。那么我們是否能夠不要重復(fù)那樣的討論？是否能夠看到其他的可能呢？我想這就是許紀(jì)霖老師他們發(fā)起今天晚上這樣一個(gè)討論的原因之一。

許紀(jì)霖：我在想一個(gè)問題，現(xiàn)在怎么區(qū)分“父與子”兩代人，兩代人的文化特征是什么。我發(fā)現(xiàn)從閱讀的角度而言，現(xiàn)在有一個(gè)最好的區(qū)分方式。父親對(duì)兒子說，報(bào)紙上面有一篇好文章，你去讀一下吧。兒子說，好，我上網(wǎng)去讀。然后兒子向父親介紹說，網(wǎng)上有一篇好文章，你一定要看。父親說，你幫我打印下來，我再來讀。我發(fā)現(xiàn)這就是典型的今天的“父與子”，在閱讀習(xí)慣上面的差別。

我一直在想，讀印刷的文字和在電腦上面看到的文字，還有今天在年輕人那里非常流行的手機(jī)閱讀，究竟有什么區(qū)別呢？我想從我的體會(huì)來說起吧。

差不多在 40 歲之前，我看的全都是書本，是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的“書本族”。然后自以為的不惑之年以后卻有惑了，因?yàn)殡娔X出現(xiàn)了。電腦剛出現(xiàn)時(shí)，我也是習(xí)慣將好文章打印下來讀。記得2000年我在新加坡國立大學(xué)訪問，每天坐在辦公室，在電腦里搜索文章，看到好的就用打印機(jī)打出來，差點(diǎn)將他們的打印機(jī)打壞了！

但是，人是會(huì)被改造的。我慢慢也開始習(xí)慣電腦閱讀，不再習(xí)慣紙本。因?yàn)殡娔X上同樣可以做各種標(biāo)記、劃重點(diǎn)。最重要的是，電子文本特別方便保存和分類。以前好多打下來的文章，管理成本很高。上海房?jī)r(jià)這么貴，現(xiàn)在是書買得起，房子買不起。今天晚上，在我們十里之外的上海書展，據(jù)說人山人海，我真為他們發(fā)愁，不知道他們是去追星還是去買書，買書以后，買得起房子嗎？

今天不知道有沒有報(bào)社來的同志，特別是《東方早報(bào)》的同志。我要很遺憾地告訴你們，我前幾年給《東方早報(bào)》做過一個(gè)廣告詞：“比早餐更重要的，是讀 《東方早報(bào)》。”可我今天已經(jīng)不看 《東方早報(bào)》 了，因?yàn)槲椰F(xiàn)在習(xí)慣在網(wǎng)上看報(bào)紙、看文章。所以，我發(fā)現(xiàn)也就這幾年工夫，我被改造了，改造成了一個(gè)“電腦族”。

也就這兩年，隨著手機(jī)出現(xiàn)，我最開始用個(gè)頭小小的手機(jī)，小三星，3.5 寸的。那個(gè)時(shí)候我覺得，手機(jī)只要能打電話、發(fā)短信就可以了。慢慢有越來越多的朋友，特別是學(xué)生，開始用微信。我突然感覺到好像咱們也不能太落伍，特別是在大學(xué)教書的，一定要向?qū)W生們看齊，于是開始用微信。現(xiàn)在我終于發(fā)現(xiàn)，好文章都在微信里面。

微博，看不到好文章，只看得到新聞，好文章都在微信里。我慢慢又變成一個(gè)“手機(jī)族”。而且，手機(jī)幾乎 24 小時(shí)在身邊，每一分鐘都離不開它，上廁所都得帶著，怕漏看了什么。不知不覺，我自己又變成這樣一個(gè)“手機(jī)族”了！

但是，我現(xiàn)在不管看電腦，還是看手機(jī)，都有一種強(qiáng)烈的恐懼，那就是我變得沒有讀書的時(shí)間了。我現(xiàn)在規(guī)定自己，手機(jī)只能在垃圾時(shí)間看，電腦每天晚上用一個(gè)小時(shí)，不能超時(shí)。留下來的時(shí)間干什么呢？就是讀書，還得回過頭來讀書。這個(gè)書，以前沒有覺得讀書多么有滋味，現(xiàn)在成了一個(gè)“電腦族”“手機(jī)族”以后，我終于發(fā)現(xiàn)原來讀書是很“高大上”的，讀的時(shí)候有一種很強(qiáng)烈的自我滿足感。捧著一本書看和對(duì)著電腦屏幕或者看著像火柴盒大小的手機(jī)，感受是完全不一樣的。

《此心安處是吾鄉(xiāng)：AI時(shí)代的文化認(rèn)同》

作者 許紀(jì)霖 劉擎等

浙江人民出版社，2026.04

朱大可：剛才紀(jì)霖講他是“三棲”，其實(shí)我們都是“三棲”，既是“書本族”，又是“電腦族”，還是“手機(jī)族”。而且我是這樣的，對(duì)讀書我是很狂熱的。“文化大革命”后期，大量的書從私人家里流出來，我們就開始在小圈子里面拼命閱讀，閱讀的速度奇快無比。

我經(jīng)常會(huì)舉一個(gè)例子就是，晚上 8 點(diǎn)鐘，把書送來，第二天早上 8 點(diǎn)鐘拿走。《基度山恩仇記》或者是 《約翰·克利斯朵夫》，四卷本，你必須用 12 個(gè)小時(shí)，在很昏暗的環(huán)境中——那時(shí)候電力不足，燈一直在閃爍——把書讀完。就是那個(gè)時(shí)候，我養(yǎng)成了一種極其瘋狂的讀書方式，就是快速閱讀，讀完后再回過來看細(xì)節(jié)，用那種方式能夠解決問題。后來看武俠小說，再厚的金庸小說，絕對(duì)不會(huì)過夜的，看得太快了，一會(huì)兒就看完了，就會(huì)有一種沒有書看的空虛。速度太快了，這是“文化大革命”硬逼出來的技巧。

上大學(xué)的時(shí)候，我跟你們講，我就是“逃課族”。逃到哪里？逃到圖書館。兩個(gè)圖書館，一個(gè)是學(xué)校圖書館，一個(gè)是我們家對(duì)面的盧灣區(qū)圖書館。干什么？不停借書。圖書館里面那個(gè)負(fù)責(zé)圖書借閱的女孩很煩我，因?yàn)槲乙蝗ィ鸵煌５厣霞埽煌５啬脮Ｄ莻€(gè)時(shí)候書架不是開放的，必須一本一本，按秩序填好單子，然后交給她，她到庫里面找，找到了，再拿出來給我。但我很快就看完了，于是她就忙死了。她每次看見我就露出非常厭煩和痛苦的表情。所以，我是帶著極其強(qiáng)烈的歉疚感在那里看書的，這個(gè)經(jīng)歷你們應(yīng)該沒有過。

這種情況到了什么時(shí)候才改變？到了 20 世紀(jì) 90 年代初期。那個(gè)時(shí)候，“286 電腦” 開始出現(xiàn)了，我可以說是上海比較早用金山 WPS 寫作的。我的 《流氓的精神分析》，就是第一篇非手稿型作品。寫完以后我就去了澳大利亞，又在那里做媒體。那個(gè)時(shí)候真的就進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)了，完全使用 e-mail 工作，還用電腦來編報(bào)紙，那好像是 1993 年、1994 年的時(shí)候。我算是比較早進(jìn)入“電腦族”行列的，而且工作上完全依賴電腦，所以電腦玩得很熟。

回國以后，我又創(chuàng)辦了文化先鋒網(wǎng)站。紀(jì)霖是搞了“世紀(jì)沙龍”。當(dāng)時(shí)我們這個(gè)網(wǎng)站，可以說在中國知識(shí)界是比較有影響力的。當(dāng)然最后的下場(chǎng)就不說了。但是這個(gè)過程促使我們比較早地進(jìn)入“電腦族”行列。

最后是手機(jī)，不用說了，現(xiàn)在你看，你們?cè)谂奈遥乙才哪銈儯乙稽c(diǎn)兒都不客氣，就是大家對(duì)拍。它確實(shí)很方便，隨時(shí)可以把信息傳遞出去。我自己有一個(gè)公眾賬號(hào)，用了我原來網(wǎng)站的名字，叫作“文化先鋒”，把一些文章在那里發(fā)出來。同時(shí)我在微博上面發(fā)長微博，也在博客上面發(fā)，三位一體。基本上文章都是這樣做的。

通過這種方式，我們充分利用了今天這個(gè)傳播渠道來跟公眾進(jìn)行資訊的分享和交流，這是我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)。從這個(gè)經(jīng)驗(yàn)?zāi)憧梢钥吹剑鋵?shí)我們這一代是親歷者，我們?cè)竭^了三個(gè)不同的階段。紀(jì)霖是重新回到讀書的那個(gè)狀態(tài)，我現(xiàn)在是比較平分這三個(gè)狀態(tài)的。我覺得現(xiàn)在有一個(gè)很大的問題是，當(dāng)時(shí)微博出現(xiàn)的時(shí)候，我們覺得很恐懼，因?yàn)?140 個(gè)字會(huì)把人的思維完全切斷。西方科學(xué)家的研究認(rèn)為，微博會(huì)使人“腦殘”，因?yàn)樗皇且粋€(gè)完整的線性邏輯推進(jìn)和追問的過程，而只是一個(gè)簡(jiǎn)單的結(jié)論。這個(gè)東西會(huì)把人的思維碎片化，而且這是不可逆轉(zhuǎn)的創(chuàng)傷，就是說，你一旦“腦殘”了，就毀了，根本無法治愈。

后來出現(xiàn)了微信以后，我覺得至少在物理上面，這個(gè)狀況有所改善，因?yàn)槲⑿磐ㄟ^朋友圈開始出現(xiàn)了一些比較長的文章。這些長文章相對(duì)來說，是有邏輯推進(jìn)的，是有證據(jù)鏈供應(yīng)的。這使得你看一個(gè)東西，來龍去脈是清晰的。在這種情況下，事情好像有了某種轉(zhuǎn)機(jī)。這就是我現(xiàn)在對(duì)互聯(lián)網(wǎng)數(shù)碼工具的基本看法。

朱大可

劉擎：紀(jì)霖比我大幾歲，他總是比我走在前面。我也可以談?wù)剷捏w驗(yàn)，我小時(shí)候住在一個(gè)師范大學(xué)里，有一個(gè)小伙伴，他媽媽是圖書管理員。但那是“文化大革命”時(shí)期，圖書館已經(jīng)封了。有一年暑假，他把媽媽的鑰匙偷出來，然后我跟我弟弟就進(jìn)入了一個(gè)對(duì)我們來說是巨大的、塵封已久的圖書館。館內(nèi)都是“文化大革命”之前的書，還有很多雜志，各種各樣。

我記得一本書叫 《斯坦尼斯拉夫斯基表演體系》，因?yàn)檫M(jìn)去以后門口就這樣一本書。后來我就對(duì)戲劇有了興趣，學(xué)習(xí)了所謂的體驗(yàn)派戲劇。那時(shí)候真的不知道世界上有這么多書，其實(shí)那個(gè)師范學(xué)校的圖書館沒有多大，但是由于這個(gè)小伙伴的關(guān)系，我們那時(shí)候，在 1975 年、1976 年，就接觸到了“文化大革命”之前的讀物，這是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。

當(dāng)然到最后上大學(xué)后，大家都要讀書。對(duì)我們來說，那時(shí)候敘述方式、閱讀方式?jīng)]有什么大的變化。對(duì)我來說最具沖擊的是，我剛剛要在國內(nèi)買“286 電腦”的時(shí)候，就出國了，那是1991 年。那時(shí)候，我記得長城牌電腦要 18000 元一臺(tái)，那是很貴的。出國以后就完全進(jìn)入了一個(gè)以電腦為主的生活。閱讀主要還是在圖書館，先在美國大概待了八九年，后到香港中文大學(xué)三年。

我的閱讀體驗(yàn)，大概跟紀(jì)霖差不多。在世紀(jì)之交的時(shí)候，網(wǎng)絡(luò)文章開始越來越多。美國、歐洲著名的大報(bào)和大的刊物都逐漸開始有了自己的網(wǎng)絡(luò)版，以前它們都是紙質(zhì)的，像 《大西洋評(píng)論》什么的，都開始出現(xiàn)了網(wǎng)絡(luò)版，現(xiàn)在幾乎所有著名的刊物都有自己的網(wǎng)絡(luò)版，而你在海外是最容易看到網(wǎng)絡(luò)版的。后來，比如 《新左派評(píng)論》 的文章，都讓大家免費(fèi)看。所以，我就在網(wǎng)上、在電腦上閱讀長的理論文章，一開始其實(shí)不太適應(yīng)，覺得還是拿一本書舒服。后來發(fā)現(xiàn)在網(wǎng)上閱讀有兩個(gè)好處：第一，轉(zhuǎn)發(fā)給朋友很容易；第二，做筆記很容易。以前看書要畫線，我這人有一點(diǎn)潔癖，畫線老是畫不直，小時(shí)候就拿一個(gè)尺在下面抵著畫線。后來發(fā)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)文本可以用高亮功能畫線，很方便。有好多軟件，比如說Adobe的閱讀器，你可以在PDF文件上自己做批注。

我慢慢適應(yīng)了在網(wǎng)上閱讀，連續(xù)兩三個(gè)小時(shí)讀一篇長的理論文章，這實(shí)際上和讀書已經(jīng)差不多了。所以，我的經(jīng)驗(yàn)，特別是在香港中文大學(xué)，2000 年到 2003 年那一段，我就開始這樣讀文章。后來，大家知道，有個(gè)網(wǎng)站可以大量下載英文學(xué)術(shù)書，再后來那個(gè)網(wǎng)站被關(guān)掉了。有人說，這個(gè)網(wǎng)站的關(guān)閉和當(dāng)年亞歷山大圖書館被燒的損失差不多。所幸的是，我有一個(gè)朋友，特別能夠搞來這些書，他下載了 6000 本，都是跟我關(guān)注領(lǐng)域有關(guān)的書籍，主要是政治哲學(xué)和思想史的學(xué)術(shù)著作，而且做了編目。他就用光盤，把那6000本書全復(fù)制給我了。

后來習(xí)慣了，覺得在電腦上讀書不是一個(gè)特別大的負(fù)擔(dān)。當(dāng)然顯示器是很重要的，于是用 12000 元買了一個(gè) 32 寸的顯示器，讓字可以放得非常大。現(xiàn)在有特別好的閱讀軟件，亮度、色彩，還有翻頁功能，有時(shí)候像真的書一樣。所以，我現(xiàn)在外文書的主要閱讀是在電腦上面。外文書的購買比較麻煩，也比較貴。中文書還是看紙質(zhì)的比較多。

我的微博、微信都是跟在紀(jì)霖之后。他玩得很興奮了，強(qiáng)烈推薦給我，我才開始使用。但我剛剛開始玩微博的時(shí)候，他又說現(xiàn)在是微信好玩，我又拒絕了很長時(shí)間。我怕跟著這種潮流。他年齡比我大，但心態(tài)比我更年輕，我怕被他們拉著走，有一點(diǎn)兒抗拒。后來有一次出國，我為了方便聯(lián)系注冊(cè)了微信。微信的訂閱也是他推薦給我的，能看他轉(zhuǎn)發(fā)的東西。我現(xiàn)在也開始在微信上讀東西，但確實(shí)有一個(gè)麻煩：時(shí)間的碎片化。

所以，我的閱讀主要還是在電腦上面。報(bào)紙真的不太看了，因?yàn)槲⑿派峡梢钥吹胶芏嘈侣劇Ｃ刻煸缟掀饋聿皇亲x 《東方早報(bào)》，是讀澎湃新聞。訂閱了以后，不僅是早餐，午餐之后也要讀，因?yàn)槊刻斓母铝刻罅恕Ｎ姨貏e喜歡看他們的思想立場(chǎng)什么的，早餐和中餐都把澎湃新聞當(dāng)佐料，但也發(fā)現(xiàn)時(shí)間不夠。我們家大概有六種報(bào)紙，都是送的，現(xiàn)在直接給阿姨，基本上不太看報(bào)紙了。大概這也就是我的經(jīng)驗(yàn)吧。

梁文道：我不像你們那么先進(jìn)，我不用微信，也不用微博，我在香港住，也不用 Facebook，也不用推特，電郵是好幾天、有時(shí)候一個(gè)月看一次，手機(jī)一天只開幾小時(shí)。我常常是大半個(gè)月、一個(gè)月集中回復(fù)一次電郵。我要專門找一個(gè)時(shí)間出來，要不然我會(huì)覺得時(shí)間不夠用。另外，我連寫稿也還在用手寫。但是我已經(jīng)算是很先進(jìn)了，因?yàn)槲胰ツ辍⑶澳陮W(xué)懂了，寫完了稿子可以用手機(jī)拍照，然后傳給編輯。以前要發(fā)傳真，但他們現(xiàn)在很少用傳真。

我想說的是，我們剛才講了這么多的經(jīng)驗(yàn)，但我總在想物質(zhì)跟物質(zhì)本身的關(guān)系。舉一個(gè)例子，我小時(shí)候在臺(tái)灣念書，我念臺(tái)灣的徐匯中學(xué)。臺(tái)灣的徐匯中學(xué)是天主教耶穌會(huì)的學(xué)校，三年我都住宿舍，而且是住在神父的宿舍，因?yàn)槟菚r(shí)候我想當(dāng)神父，我去做修身。所以，我的哲學(xué)啟蒙是在修道院完成的，是一個(gè)人跟一個(gè)師傅。我的神師那時(shí)候指導(dǎo)我看 《懺悔錄》，是奧古斯丁的《懺悔錄》。奧古斯丁 《懺悔錄》 第八卷里面有很有名的一段話，那段話其實(shí)就是奧古斯丁終于徹底皈依的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。

他的經(jīng)驗(yàn)是這樣的：他當(dāng)時(shí)坐在一棵無花果樹下面，百無聊賴，但是心里面充滿了焦慮。他問自己，我什么時(shí)候可以終結(jié)這個(gè)充滿罪惡的生活，我什么時(shí)候才能徹底地讓自己清晰？明天嗎？明天嗎？還是明天嗎？明天到什么時(shí)候才是明天？我為什么總是要拖？就是他一方面很懶，覺得明天洗心革面吧，但另一方面又為自己這種日復(fù)一日的拖延感到內(nèi)疚。

他說，他旁邊果園的一間房子里面?zhèn)鱽硇『⒌穆曇簦莻€(gè)小孩在唱歌。唱什么呢？唱的內(nèi)容其實(shí)就一句話，反反復(fù)復(fù)：“拿起它，拿起它，趕快讀，趕快讀。”這是什么？原來他帶了一本《圣經(jīng)》 出來，坐在無花果樹下，聽那個(gè)小孩唱歌。他后來覺得那是一個(gè)神秘經(jīng)驗(yàn)，有一點(diǎn)像天使告訴他，你趕快看這本書，就在你手邊，拿起來就是。于是他拿起來開始看，他隨便翻了一頁，又翻了一頁，看到一句話之后就恍然大悟，到后來非常震撼，把書合上，出來看到自己朋友就說，我再也不會(huì)回頭。奧古斯丁后來出家做了神父，再后來當(dāng)了主教。

這是宗教史上面很有名的例子，但我好奇的是什么？我為什么忽然講到這么遠(yuǎn)的事？因?yàn)檫@是4世紀(jì)左右的事，那個(gè)時(shí)候是奧古斯丁的時(shí)代。請(qǐng)注意他說拿起來，你手邊就有一本書，然后他說他是翻書。我想說的是什么？這是一個(gè)很重要的轉(zhuǎn)折時(shí)期，它的意義不亞于我們今天這個(gè)閱讀轉(zhuǎn)折時(shí)期。這是一個(gè)人類，至少是西方的閱讀從卷軸邁向冊(cè)頁的時(shí)代，正好是在奧古斯丁那個(gè)時(shí)期，羅馬后期完成的。

首先，卷軸不可能被帶到無花果樹下讓你那么輕松地坐在那兒看，只有冊(cè)頁的書才能夠帶著到處跑，可移動(dòng)，可攜帶；其次，只有冊(cè)頁的書能翻，卷軸是不能翻的。所以，卷軸閱讀有一個(gè)天然的問題。古代的閱讀跟我們今天所知道的閱讀不一樣，今天的人讀書，比如說像朱老師剛才講的，那種翻書速度只有冊(cè)頁能幫你完成，卷軸不可能的。卷軸你要怎么翻？你想想看，如果是一部《神雕俠侶》，四冊(cè)的《神雕俠侶》，變成卷軸，那得多少卷？而且你卷不了那么快，翻不了。翻書可以隨便翻到某一頁。

所以，奧古斯丁那個(gè)轉(zhuǎn)化很有意思，他是隨便翻到一段，打動(dòng)了他。他這整個(gè)故事，早半個(gè)世紀(jì)都不可能出現(xiàn)，因?yàn)檫€是卷軸時(shí)代。

我想說的是，那本書是什么樣的載體、什么樣的物質(zhì)，也決定了你的身體跟它的姿態(tài)是什么，身體跟它的關(guān)系是怎樣的。這是我們文明的物質(zhì)面。而這個(gè)物質(zhì)面會(huì)反過來影響我們所謂的內(nèi)容。我們平常以為內(nèi)容是不變的，好比 6000 冊(cè)政治哲學(xué)書，拷貝到光碟還是 6000 冊(cè)。理論上面是這樣，但是我總有一點(diǎn)兒懷疑，真的嗎？真的一點(diǎn)兒變化都沒有嗎？難道這個(gè)物質(zhì)的變化真的不起任何作用嗎？我覺得是有作用的。

比如說我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國的文學(xué)也有一個(gè)轉(zhuǎn)變的階段，差不多在漢代以前，文字相對(duì)是非常精簡(jiǎn)的，其中一個(gè)主要的原因很可能是因?yàn)樗麄冇弥窈?jiǎn)。當(dāng)你用竹簡(jiǎn)的時(shí)候，閱讀跟寫作都很困難，都不容易。因?yàn)槌杀竞芨撸阅阋?jié)省每個(gè)字。但是當(dāng)?shù)搅瞬疾⒌搅思垙埩餍兄螅筒灰粯恿耍志烷_始多起來了。所以，那個(gè)物質(zhì)形式絕對(duì)會(huì)反過來制約你的。

所以，我覺得像剛才許老師提到，微博或者微信會(huì)不會(huì)對(duì)人有影響，或者朱老師剛才提到，會(huì)不會(huì)讓人變成不可逆轉(zhuǎn)的“腦殘”？我覺得是有影響的，那個(gè)物理空間，能放多少字，怎么放，我們?cè)谑裁礃拥沫h(huán)境下閱讀，我們跟這個(gè)物之間的關(guān)系，應(yīng)該是會(huì)受影響的。

02

書為什么有神圣性？

朱大可：思想的這種作用，我想起一個(gè)中國的例子，就是在漢代，儒家的傳承是依靠口傳的。我們今天講三種介質(zhì)，其實(shí)還有一種介質(zhì)沒有講，就是在書本之前還有一個(gè)口傳時(shí)期，它依靠我們的口舌。這個(gè)口傳時(shí)期，在中國被大大延長，是因?yàn)榍厥蓟实木壒剩罅康臅粺簦芏鄳?zhàn)國的典籍是要靠口傳來完成的。所以，當(dāng)時(shí)孔子編訂的《春秋》是通過背誦傳承的，通常是某個(gè)家族掌握了某本典籍的秘本，然后開始秘密傳授。

最典型的就是 《公羊傳》 的例子。公羊這個(gè)家族把 《春秋》傳下來，傳到了漢代，搞得無限神秘。因?yàn)橹挥兴矣羞@個(gè)東西，秘不外傳，民眾是不可能知道的。董仲舒?zhèn)魇诘臅r(shí)候，甚至躲在一個(gè)帳子后面，學(xué)生們連導(dǎo)師的人都看不見，搞這種極度的神秘主義。那個(gè)時(shí)候，儒家喜歡通過這種知識(shí)壟斷來達(dá)到他們的目的。

現(xiàn)在有一些搞國學(xué)的人也在玩這種把戲。這個(gè)手法非常高級(jí)，用反傳播和故作神秘的方式，來提升權(quán)威性，也就是通常說的“造魅”。

另一個(gè)是與此相反的例子，古登堡印刷術(shù)出現(xiàn)以后的一個(gè)例子。古登堡印刷術(shù)出現(xiàn)以后，就有了第一部拉丁文的 《圣經(jīng)》。再過 50 年，維滕堡大學(xué)的神學(xué)教授路德，世界上第一個(gè)宗教改革家，貼了一張大字報(bào)在教堂門口，然后還印刷成小冊(cè)子，到處散發(fā)，在這種情況下，又翻譯了德文版的 《圣經(jīng)》。這就把 《圣經(jīng)》從原來教會(huì)壟斷的那種狀態(tài)里徹底解放出來，每個(gè)教徒都可以自由購買和閱讀 《圣經(jīng)》。于是，這個(gè)關(guān)于 《圣經(jīng)》 知識(shí)的壟斷體系，被徹底打破了。這是一個(gè)具有革命性意義的事件。整個(gè)歐洲后來的啟蒙也好，文藝復(fù)興也好，跟這個(gè)事件都有很大的關(guān)系，它是整個(gè)歐洲走向近現(xiàn)代的基礎(chǔ)。這就是圖書介質(zhì)的重要性，在歷史上，它可以引發(fā)兩個(gè)完全不同的極端結(jié)果。

劉擎：剛才文道講的是知識(shí)的載體、樣式和知識(shí)之間的關(guān)系。麥克盧漢說過一句名言：“媒介即信息。”我們不要把內(nèi)容和形式看作是割裂的，好像不管什么樣的形式，都不會(huì)影響形式中的內(nèi)容。像麥克盧漢，還有他的后輩學(xué)者尼爾·波茲曼，《娛樂至死》和《童年的消逝》的作者，還有很多學(xué)者，都討論過新的傳播技術(shù)，印刷技術(shù)、電報(bào)、廣播和電視對(duì)整個(gè)傳媒和知識(shí)生產(chǎn)的沖擊，以及歷史變遷。

印刷出版帶來閱讀的平民化或者知識(shí)的民主化。其實(shí)新教改革的一個(gè)前提與印刷術(shù)也有關(guān)。“因信稱義”的意思是說，普通人通過直接讀 《圣經(jīng)》，就可以講“信”是怎么回事。如果 《圣經(jīng)》的教義只能由教會(huì)傳達(dá)，是神職人員的特權(quán)，甚至要躲在幔帳后面秘傳，那么普通人就永遠(yuǎn)生活在一種知識(shí)特權(quán)的陰影之下，無法宣稱對(duì)教義的個(gè)人理解。但是，當(dāng)每個(gè)人都可以直接面對(duì)《圣經(jīng)》文本的時(shí)候，情況就大不相同了。這其實(shí)就是閱讀的“移動(dòng)客戶端”的最初形態(tài)。每個(gè)人都有一個(gè)自己的終端，直接與文本聯(lián)結(jié)。這造成了知識(shí)民主化的趨勢(shì)，改變了話語權(quán)的結(jié)構(gòu)。

尼爾·波茲曼專門講過一個(gè)問題，文字書寫與閱讀，和啟蒙時(shí)代的理性主義有一個(gè)結(jié)構(gòu)性對(duì)位的關(guān)系。文本書寫要求線性的閱讀，然后遞進(jìn)式的思考，有一個(gè)深度模式。但是后來的新興媒體，特別是電視，主要是大量的影像。波茲曼專門講過，影像要求的是怎么樣才能對(duì)你造成視覺沖擊。電視新聞報(bào)道必須有畫面，而且我們要畫面越來越多，節(jié)奏越來越快，最后，人們完全沒法接受長鏡頭的新聞。現(xiàn)在長鏡頭是非常藝術(shù)的東西，所謂文藝青年玩的東西。

好萊塢一部電影要 450 多個(gè)鏡頭。新聞也是跟著這個(gè)走，不然沒辦法抓住觀眾。新聞當(dāng)然不是電影，但由于看電影的經(jīng)驗(yàn)塑造了你的觀賞習(xí)慣，如果新聞不那樣拍的話，你就會(huì)看不下去。所以，電視新聞很難呈現(xiàn)給你一個(gè)完整的理性思考的故事，而是碎片化的、感官?zèng)_擊強(qiáng)烈的敘事。所以，波茲曼認(rèn)為，一方面大眾傳媒的興起，帶來了信息和知識(shí)的民主化，但是同時(shí)，另一方面，也在瓦解民主本身，因?yàn)槊裰魇菃⒚衫硇灾髁x的成果。如果大眾媒體正在瓦解啟蒙理性的基礎(chǔ)，顛覆啟蒙文化的理性思考基礎(chǔ)，民主就陷入了危機(jī)。

尼爾·波茲曼和我有過郵件往來，互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)的時(shí)候他已經(jīng)老了，但直到去世之前，他都一直非常關(guān)注互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展。他認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)是新一波的知識(shí)民主化。雖然以前閱讀是民主化的，知識(shí)傳播已經(jīng)沒辦法壟斷了，但有一個(gè)東西是壟斷的，那就是作者，知識(shí)生產(chǎn)還是壟斷的。所以在傳統(tǒng)的媒體，哪怕電視和廣播，都是所謂“one to many”的模式；寫作中心是單一的，閱讀是多樣的。但互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)之后，特別是在微博時(shí)代，作者也是多樣的，發(fā)展為“many to many”的格局。許多人寫，許多人看。

所以，現(xiàn)在閱讀的移動(dòng)客戶端，和剛才我說的印刷時(shí)代的“移動(dòng)客戶端”不太一樣。印刷出版業(yè)發(fā)達(dá)的時(shí)候，西方有所謂的“口袋書”（portable），就是可以放在口袋里隨身攜帶的書，是“可以移動(dòng)的”，可以隨身攜帶的。那時(shí)候我們的書還是一樣的。但現(xiàn)在，如果把每個(gè)人的手機(jī)看成一本書的話，每個(gè)人讀的書都是不一樣的，世界上再也沒有重樣的書了。這些變化的意義是很豐富的，對(duì)整個(gè)文化的沖擊和后果，我覺得還要進(jìn)行更多的探討。

許紀(jì)霖：書這個(gè)東西，無論在歐洲還是在中國，最初都不是一般的物品，有很大的神圣性，不像今天一樣是所有人都能擁有的，而是一些比較高貴的人才能擁有的，甚至是一個(gè)身份標(biāo)志。我這幾年最喜歡的電影是《朗讀者》。女主人與男孩有不倫之戀，其實(shí)是因?yàn)樗绨輹约翰蛔R(shí)字，要男孩子為她讀書。文字對(duì)她來說，是神圣的。

中國也有這個(gè)傳統(tǒng)。讀書人過去在士農(nóng)工商中排在前列，就是“貴族”，叫你“讀書人”，那就不一樣。書不是一般人能夠讀的，有身份的、有文化的、有教養(yǎng)的，這才叫“讀書人”。所以過去對(duì)“讀書人”有很高的道德要求，這在當(dāng)時(shí)是有道理的。今天，當(dāng)書籍變得普羅化、大眾化，人手一冊(cè)，但是每個(gè)人的書是不一樣的話，就失去了它原來的神圣性。它成為一個(gè)消費(fèi)品，甚至變得民粹化了，已經(jīng)失去了原來的意義。當(dāng)我們?cè)诿鎸?duì)它的時(shí)候，這個(gè)書本對(duì)你已沒有一種神秘感，一種讓你敬畏的東西。“讀書人”已經(jīng)不再具有某種特別的符號(hào)意義了。

我現(xiàn)在對(duì)書還是有一種敬畏感，特別是好書、經(jīng)典的書。但是這種經(jīng)典的東西一旦在電腦上面呈現(xiàn)，我的感覺就沒有了。為什么叫作“瀏覽器”？在電腦上面看書，實(shí)際上是以瀏覽的方式，不會(huì)一個(gè)字一個(gè)字地看。今天在手機(jī)上面看微信中的文章，基本是掃描式的，一目十行式的，把它最主要的幾個(gè)關(guān)鍵詞抓住，就行了。看微信文章，好像總是有一條惡狗在后面追趕，要趕快看掉，否則就覺得太浪費(fèi)時(shí)間了。

如果看到一本電子書是好的，我一定要去買一本紙質(zhì)書來，因?yàn)楦杏X不一樣。我覺得只有面對(duì)那本紙質(zhì)的書，自己的心靈才能安靜下來，才覺得可以和它進(jìn)行很安寧的心靈的對(duì)話，一個(gè)字一個(gè)字地品味，慢慢去欣賞。

北京有一個(gè)教授太厲害了，每個(gè)月要讀 25 本書，我對(duì)他真是敬佩得五體投地。為什么？我發(fā)現(xiàn)他可能讀的都不是好書。我一旦發(fā)現(xiàn)一本好書，閱讀速度就突然變得慢下來了。不是一條惡狗在后面追趕，而是我覺得和它在共舞，慢慢地品味它。你喝好酒會(huì)牛飲嗎？不會(huì)，只會(huì)慢慢品，這才顯得你有品位。我越讀到好書，速度就會(huì)越慢，而且經(jīng)常會(huì)停下來，腦子里會(huì)被它激發(fā)出很多想法，于是開始思考，開始寫筆記，這才是好書。我在電腦上閱讀的時(shí)候，很少能讀出這個(gè)感覺。

梁文道：我覺得很有意思，剛才許老師說仍然覺得有一些好書配得上用紙本書來看，或者至少要有紙本在手。我想很多人都有這種感覺，這種感覺很有美學(xué)性的價(jià)值，但是書的價(jià)值并不只是美學(xué)價(jià)值，這個(gè)美學(xué)價(jià)值是它種種價(jià)值之外最后殘留的東西。以前有各種的宗教價(jià)值、神圣價(jià)值，甚至在口傳時(shí)代，其實(shí)也有書。這里首先我們要談?wù)剷亩x到底是什么。傳統(tǒng)上我們的理解，書，很簡(jiǎn)單，就是我有一堆紙，然后用兩張不一樣的紙把它們包住，中間那些東西跟它構(gòu)成一個(gè)整體，而且必須是意義上自成一個(gè)體系的，叫作一本書。

我們今天的電子閱讀太容易被拆解，很多人也是拆解著來閱讀。這并不是一個(gè)很新鮮的事，因?yàn)樵诳趥髂甏瑫渤３Ｃ媾R這種被分裂的危機(jī)。由于口傳更難做到大規(guī)模傳布，就像朱老師講的，他的神圣感特別強(qiáng)。口傳時(shí)代，總是人跟人之間直接的相傳，而那個(gè)相傳是要講究關(guān)系的，甚至要有一個(gè)制度把他們制約起來。

比如，我們今天看到的佛經(jīng)，大部分開頭都是“如是我聞”。佛經(jīng)最早的源頭，在結(jié)集的時(shí)候，作為口述者，憑他過人的記憶力，記住了他在世尊旁邊30多年當(dāng)侍者時(shí)，任何他說過的東西，而后一個(gè)一個(gè)背出來，然后其他 449 位羅漢在場(chǎng)見證：這是佛陀說的嗎？他真的會(huì)這么說嗎？從地理上面講、事實(shí)上面講，都推定無誤，大家都承認(rèn)、接受了，好，這就成了一部經(jīng)。在這種經(jīng)的授受過程之中，要保證不被污染、不被遺忘、不會(huì)亂、不會(huì)崩裂，所以要有一個(gè)機(jī)構(gòu)，一個(gè)傳統(tǒng)。比如說一群長老要很嚴(yán)格地捍衛(wèi)它的完整性跟純凈性。口傳時(shí)代的“書”肯定是最有宗教價(jià)值、最神秘的。

梁文道

到了書本年代、冊(cè)頁年代，就開始不一樣了，但是書仍然很神圣。到了今天，我們剛才說的是一個(gè)最不神圣的時(shí)代，即便如此，我們?nèi)匀挥X得紙本書是有美學(xué)色彩的。我們都說中國人是世界最早發(fā)明活字印刷的，但是為什么我們中國卻很晚才開始用活字來印刷書？明朝到清朝，大部分的書還是雕版印的，那是為什么呢？就是因?yàn)橹袊颂詰贂拿缹W(xué)價(jià)值，活字印刷不好看，印出來的書太粗，不堪入目，只有整個(gè)雕版印才叫好看，所以就忽略了活字印刷的實(shí)用性。所以我覺得很有意思，每一種形式、載體，我們都賦予它一些不同的價(jià)值。

那么是不是現(xiàn)在，比如說將6000本政治哲學(xué)經(jīng)典放進(jìn)一張光碟，這些經(jīng)典就貶值了，你就覺得再也不寶貴了，很不重要了，可以隨手扔了呢？我不知道。

03

四個(gè)“老男人”的閱讀經(jīng)驗(yàn)

問：請(qǐng)問各位老師，如果有一天沒有紙質(zhì)書讀了，您是否還會(huì)一如既往地讀書、出書、寫書？

劉擎：正規(guī)的紙質(zhì)出版物，如果被挑出一個(gè)錯(cuò)誤，就覺得是專業(yè)意義上的失誤。就是說，我們對(duì)書有一個(gè)很高的要求，要保證盡可能精確無誤，這實(shí)際上是說它是有權(quán)威性的。作者 （author） 與權(quán)威性 （authority） 是同一個(gè)詞根。只有在作者不是任意的，是有門檻要求的時(shí)候，作者的作品才具有一定權(quán)威性。直到現(xiàn)在，紙質(zhì)出版物的作者還是有相當(dāng)?shù)拈T檻。大家發(fā)現(xiàn)沒有，在網(wǎng)絡(luò)和手機(jī)上面讀文章，哪怕是很長的文章，我們都不太注意作者是誰。

在網(wǎng)絡(luò)上、在手機(jī)里，我可以在任何時(shí)刻中斷一次特定的閱讀，隨時(shí)轉(zhuǎn)到另一個(gè)文本或另一個(gè)頻道，對(duì)于文本權(quán)威性的要求已經(jīng)降低了。也就是說，以作者為中心的時(shí)代已經(jīng)漸漸遠(yuǎn)去，我們進(jìn)入了一個(gè)以讀者為中心的時(shí)代。從作者的主體性轉(zhuǎn)向了讀者的主體性。我們不再面對(duì)知識(shí)權(quán)威，或者至少我們不再分享共同的知識(shí)權(quán)威。這似乎意味著一種解放，但同時(shí)它也暗藏著危險(xiǎn)。

啟蒙時(shí)代以后的自由和民主，這樣一些所謂進(jìn)步主義的現(xiàn)代成就，一方面是打破了傳統(tǒng)的禁忌，但另一方面，我們?nèi)匀唤邮芤粋€(gè)共同的權(quán)威，那就是啟蒙理性的原則。但現(xiàn)在這個(gè)原則可能已經(jīng)破碎了，被碎片化了。如果沒有新興媒體，沒有網(wǎng)絡(luò)或手機(jī)閱讀，我們不可能隨時(shí)切換頻道、隨時(shí)中斷。我們傳統(tǒng)的書房里也可以有很多書，這本書不想讀了，也可以隨時(shí)換一本書。但是大家想想，不要小看在這里把這本書放下，再到書架上去拿另外一本書這個(gè)過程。這個(gè)過程只需要 30 秒或幾分鐘，但這和你只需要半秒鐘就能切換一個(gè)頁面，是完全不可同日而語的。

有技術(shù)專家專門做過實(shí)驗(yàn)，手機(jī)觸屏發(fā)明以后，功能界面切換的快多少、慢多少，對(duì)手機(jī)用戶的使用滿意度影響非常大，甚至相當(dāng)大的程度上決定了你對(duì)這一部手機(jī)的態(tài)度。也就是，在物理意義上，當(dāng)我們可以極為方便地?fù)Q一本書、換一篇文章或者換一個(gè)作者的時(shí)候，特定作者和作品的權(quán)威性就下降了。這就轉(zhuǎn)變?yōu)橐宰x者為主體，就是以自我為主體。讀者的主體性是多樣的和多中心的，這意味著我們不再依賴某種共同原則和共同權(quán)威。這也就在生活的微觀經(jīng)驗(yàn)上帶來了一種后現(xiàn)代結(jié)構(gòu)。后現(xiàn)代文化對(duì)啟蒙后的政治意味著什么？這在學(xué)術(shù)界有很多討論。有許多研究顯示，這對(duì)現(xiàn)代民主政治可能具有顛覆性。

回到剛才那個(gè)問題，紙質(zhì)書可能最終會(huì)消失，表面上好像說只是書籍的一種傳統(tǒng)樣式消失了，書并沒有消失，我們有了電子書。但我確實(shí)要承認(rèn)，當(dāng)自己的電腦收藏了幾千本電子書，用幾秒鐘就可以隨時(shí)打開的時(shí)候，你很難專心致志地讀完一本書，或者要有很多理由才能讀完一本書。對(duì)于閱讀來說，這不是一個(gè)“忠貞不渝”的時(shí)代，而是一個(gè)“水性楊花”的時(shí)代。

劉擎

問：在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，大量信息蜂擁而至，很多是相關(guān)媒體人在利益的驅(qū)動(dòng)下制作的。作為年輕人的我們，一方面不甘于落伍，另一方面又想靜下心來，讀一些經(jīng)典，靜心思考，但是最終很多時(shí)間花在了一些花里胡哨的東西上。請(qǐng)問各位老師可以給一些建議嗎？

許紀(jì)霖：下面坐了一位“騰訊·大家”的主編，剛才他發(fā)了一條微信，說麗娃河畔，四個(gè)老男人談閱讀。潛臺(tái)詞就是說，你們?cè)缇鸵呀?jīng) out 了，還談什么閱讀？我們這四位一唱一和，實(shí)際上都是一些“反革命”，懷舊，談來談去都是一些所謂書本閱讀的經(jīng)驗(yàn)。那么一場(chǎng)新的閱讀革命在哪里呢？

我覺得，如果讓年輕人坐在這個(gè)位置上，他們大概會(huì)是完全不同的一個(gè)看法。因?yàn)樗麄兩L在一個(gè)網(wǎng)絡(luò)閱讀的時(shí)代，他們是吃著這些營養(yǎng)長大的，不管你把它稱為什么。難道他們真的就是被毀掉的一代嗎？還是一場(chǎng)新的革命開始了？

我們剛才都說到近代啟蒙是開始于印刷革命。那場(chǎng)革命最初也被很多人所抵制，覺得是一種墮落，用民族語言，不用高貴的拉丁文。但印刷革命是不可逆的，一場(chǎng)新的網(wǎng)絡(luò)革命也是如此。未來畢竟是年輕人的，不是我們的。他們會(huì)怎么想？未來會(huì)發(fā)生什么變化？我們總是用我們的閱讀經(jīng)驗(yàn)、人生經(jīng)驗(yàn)衡量一場(chǎng)新的革命，但這場(chǎng)革命真的這么糟嗎？

劉擎：我給許老師做一個(gè)診斷。他是有兩面性的，自己有一個(gè)內(nèi)在的緊張。他剛剛說，看那些新聞總覺得趕緊要看完。我說你干什么要看呢？一方面他是受不了現(xiàn)在這個(gè)誘惑，但另一方面，他又有一個(gè)忠貞不渝的情結(jié)，認(rèn)為讀書才是正事。為什么他要求每天只讀一小時(shí)的網(wǎng)絡(luò)文章，或者手機(jī)的微信文章要很快地看完，因?yàn)檫@些都是浮云，都是風(fēng)花雪月。但是，他覺得自己的主體性還存在。所以他用所謂“高貴”“美好”“神圣”這些詞來修飾它。這說明他還在堅(jiān)持一種主體性。我們是 20 世紀(jì) 80 年代新啟蒙的一代，對(duì)主體性有迷戀。

但紀(jì)霖有一種開放的態(tài)度，他要問這個(gè)東西到底有多壞，我們真的說不出來。但可以有一個(gè)分析，就是我剛才講到的，所謂讀者中心主義的時(shí)代，多多少少就是讀者有一個(gè)虛構(gòu)的主體性，或者說幻想的主體性。就是說大家覺得現(xiàn)在的閱讀可以隨便讓我自己來選，好像是“我的地盤我做主”，因?yàn)闆]有一本書是非讀不可的。

但是你發(fā)現(xiàn)，當(dāng)你獲得這樣一種主體性感受的時(shí)候，你實(shí)際上更多讀的是那種“快樂”的東西。這個(gè)“快樂”特別有意思，跟真善美都可以脫鉤的。以前我們閱讀的快樂，至少跟真善美之一有關(guān)系。比如說讀科學(xué)，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)真的東西，我認(rèn)知提高了，或者感受到美了；或者是奧古斯丁那種書，甚至讀得深了，我就皈依了，跟善有關(guān)系。

現(xiàn)在有一個(gè)獨(dú)立于真善美之外的“快樂”，跟真善美無關(guān)的“快樂”。那是什么東西？那就是現(xiàn)在大家說的“爽”。爽，有一個(gè)特點(diǎn)，得到的時(shí)候就失去了。也就是說，它要永遠(yuǎn)不斷地到來，同時(shí)不斷地流逝，最后是落花流水。這是一種欲壑難填的狀態(tài)，永遠(yuǎn)在欲望之河中流動(dòng)；好像有了主體性，但這種主體性被各種碎片化的閱讀不斷造就，同時(shí)被不斷肢解。這是破碎的主體性、破碎的自我掌控的幻覺，實(shí)際上是被支配，受制于那些能讓自己更爽的信息。一方面，我們處在一種自己做主的感覺 （幻覺） 之中；另一方面，又被所有那些能使你更爽的東西潛移默化地支配，始終處在一種焦慮當(dāng)中。

我相信這是個(gè)問題。也許下一代閱讀革命就像當(dāng)初的啟蒙一樣，或者就像宋詞剛剛出來，被喜歡唐詩的人嘲笑一樣。宋詞是當(dāng)時(shí)的流行歌曲，現(xiàn)在成了古典文獻(xiàn)。那么，我們是不是帶著一種過于保守的舊眼光在看新事物，看待新技術(shù)革命帶來的新的文明方式呢？這個(gè)憂慮是不是一個(gè)保守派的自我負(fù)擔(dān)？

我覺得未必。因?yàn)檫@和認(rèn)知結(jié)構(gòu)有關(guān)，如果這個(gè)世界的政治和道德秩序還需要基本的認(rèn)知的話，我們現(xiàn)在這樣一種閱讀習(xí)慣，會(huì)與我們期待的政治秩序和道德秩序所要求的認(rèn)知結(jié)構(gòu)相抵觸。除非我們想象有一種嶄新的，我們現(xiàn)在還不知道的“政治秩序”（或無序），否則兩者之間的沖突是嚴(yán)峻的問題，我們至少要有警覺和疑慮。

朱大可：應(yīng)該這么說，四個(gè)老男人在這里談閱讀，其實(shí)有一個(gè)共同特點(diǎn)，就是精神分裂，我們都是精神分裂的“病人”。在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，我們面對(duì)的這種困境，很多人會(huì)有各種不同的策略來應(yīng)對(duì)。有的人宣布我永遠(yuǎn)不再用手機(jī)，當(dāng)然這樣的人現(xiàn)在已經(jīng)很少了。也有人這樣宣布說，我永遠(yuǎn)不用微信，我永遠(yuǎn)不上網(wǎng)，諸如此類，這樣的人很多。但是，他們也在悄悄改變。這是一種逃避的策略，顯示了他內(nèi)在的焦慮，這個(gè)焦慮是他跟時(shí)代發(fā)生錯(cuò)位的結(jié)果。他覺得這個(gè)時(shí)代的所有變化都是不正當(dāng)?shù)模怯袉栴}的，是病態(tài)的，是一種退化。而他那種堅(jiān)守，則符合他所想象的那個(gè)歷史的“烏托邦”的存在。

另外一種情況是，對(duì)任何新事物永遠(yuǎn)給予熱烈的歡呼和擁抱。最近這一段時(shí)間，“大數(shù)據(jù)神話”出現(xiàn)了，大家都在普遍地流傳，幾乎所有人都在高談闊論“大數(shù)據(jù)”，仿佛這是一個(gè)新的“烏托邦”亮點(diǎn)。諸如此類，這就引發(fā)了一個(gè)雙重問題：一方面，無論是西方還是中國知識(shí)分子，比如剛剛?cè)ナ赖孽U德里亞，一直堅(jiān)持對(duì)于這樣一個(gè)所謂擬像時(shí)代的批判。這種社會(huì)批判的傳統(tǒng)，是由法蘭克福學(xué)派開創(chuàng)，并一直堅(jiān)持到今天的，包括對(duì)所謂現(xiàn)代性和后現(xiàn)代性，對(duì)符號(hào)資本主義或者資訊資本主義的批判和否定。鮑德里亞就很明確地表示，今天我們存在的狀態(tài)，是把歷史、今天、未來完全混淆了。另一方面，先碎片化，然后重新加以拼貼，也就是說，我們已經(jīng)沒有記憶可言了。而沒有記憶，就意味著歷史的終結(jié)，同時(shí)也是知識(shí)分子的終結(jié)。剛才我們講到主體性的問題。原來，在整個(gè)的知識(shí)傳播鏈中，主體是知識(shí)分子；知識(shí)分子負(fù)責(zé)發(fā)出并傳播一種聲音，民眾是被動(dòng)接受的。今天這種單向和單維的傳播方式已經(jīng)結(jié)束。你們?cè)诨ヂ?lián)網(wǎng)上獲得的所有資訊，知識(shí)分子的思想只占其中很少的部分，大多數(shù)是民眾自發(fā)制造和傳播的，發(fā)動(dòng)這個(gè)資訊傳播革命的主體發(fā)生了重大變化。

這變化究竟是歷史的終結(jié)，還是一個(gè)新的開始？就像胡風(fēng)在 1949 年的詩所寫：“時(shí)間開始了！”是不是時(shí)間真的重新開始了？我們拭目以待。

劉擎：所謂主體性是說我明白自己是誰，明白想要什么，并且知道如何實(shí)現(xiàn)自己的人生目標(biāo)。對(duì)這樣一幅圖景，我可以講出一個(gè)相對(duì)完整的故事。這是我理解的主體性，就是我對(duì)自己所處的世界，多多少少是有把握的。現(xiàn)在的主體性，所謂破碎的主體性，是每個(gè)時(shí)刻好像都在我的把握之中，我的每個(gè)瞬間，手指的每一次動(dòng)作都是我發(fā)出的，但是當(dāng)我放下手機(jī)以后，這個(gè)世界對(duì)我來說是不那么有把握的，是支離破碎的、模糊不清的。甚至對(duì)于我自己，都不能給出一個(gè)完整的敘事。

你現(xiàn)在問一個(gè)人，你到底是一個(gè)什么樣的人？有人說，“youare what you read”，你就是你閱讀的東西。但當(dāng)你閱讀的東西如此之破碎，你還可能是完整的嗎？你可能要費(fèi)半天口舌，結(jié)果還是說不清楚。這是一種新的主體，這種新的主體好像是一種無主體性的主體性，一種很矛盾的東西。其實(shí)這不需要用學(xué)術(shù)黑話來闡述，因?yàn)檫@和我們的日常經(jīng)驗(yàn)感受直接相關(guān)，就是我們對(duì)世界和對(duì)我們自己都不太有把握了。未來的文明形態(tài)到底會(huì)怎樣？我不知道。但是有一件事是可以確定的，就是當(dāng)下這樣一種閱讀方式和大學(xué)培養(yǎng)目標(biāo)是極端沖突的。

我的學(xué)生，甚至碩士生和博士生，現(xiàn)在都越來越不能夠閱讀。越年輕的學(xué)生，就越難以讀長文章和書。這對(duì)他們來說是很困難的事，是要克服一些障礙才能完成的事。除非我們以后的大學(xué)體系再也不需要寫十幾二十萬字的博士論文，就可以給你一個(gè)學(xué)位，或者把博士論文的要求變成上千條微博，否則學(xué)生就會(huì)越來越難完成學(xué)位的要求。他們會(huì)不會(huì)有一個(gè)新世界？我真不知道。

許紀(jì)霖：這個(gè)上千條微博，我已經(jīng)看到了。我曾經(jīng)多次參加上海某工科名校的博士論文答辯，我發(fā)現(xiàn)他們工科生寫出來的論文基本是我們說的 PPT。PPT 是一種文化，與之對(duì)應(yīng)的論文就是一條一條的：1.1.1， 然后是1.1.2、1.1.3…… 再往后是2.1.1、2.1.2……看上去很有邏輯，但實(shí)際上一條與下一條之間沒有任何邏輯，是一種形式上的完整，我把它稱為“PPT 文化”。就像教科書上，這個(gè)問題的答案總共有五點(diǎn)，點(diǎn)與點(diǎn)之間是沒有邏輯關(guān)聯(lián)的，適合記憶和背誦。

是不是 21 世紀(jì)就是這樣呢？因?yàn)榻裉煳覀兯吹降模⒉⑽⑿哦汲錆M資訊。資訊是一條一條的，都是碎片化的存在，之間的邏輯要靠你自己去填補(bǔ)，彼此之間是沒有邏輯的。知識(shí)不一樣，知識(shí)一定是有體系的，是成一個(gè)邏輯的架構(gòu)呈現(xiàn)給你的。今天年輕的一代，我發(fā)現(xiàn)他們更喜歡消費(fèi)資訊。他們基本上是用一種資訊的方式來呈現(xiàn)他們的思想，但是背后缺乏整體的邏輯關(guān)系。這是一個(gè)碎片化的、缺乏世界觀的世界。

為什么要讀書？讀書實(shí)際上是要獲得知識(shí)，知識(shí)是有體系、有邏輯的。你們剛才大談主體性的人，我聽了一頭霧水。但是有一點(diǎn)我突然醒悟了，凡是有主體性的人，一定不是碎片化的存在，一定是一個(gè)有自身邏輯的主體。

許紀(jì)霖

梁文道：由于微博、微信用得多了，看得多了，所以最后博士論文就只像微博了。五年前的博士論文對(duì)他來講，也看不懂了，因?yàn)楝F(xiàn)在的博士生會(huì)認(rèn)為太深、太長。很多人會(huì)慨嘆這是一種知識(shí)的墮落。所以我們會(huì)說，這是不對(duì)的，大家還是得看書才行。但坦白講，對(duì)這一點(diǎn)我非常悲觀。許老師，你剛才鼓勵(lì)大家還是得看書。我是從來不太鼓勵(lì)年輕人看書的，包括剛才那些問題，問你會(huì)給年輕人一些什么建議這樣的。我從來不給任何這種建議，我從來不建議年輕人干任何事。我沒有資格建議，而且我覺得建議了也沒有用。比如說我建議他們看書，你以為他們真會(huì)看嗎？他們才不看呢。問你拿書單，回去真的會(huì)一本一本找來看嗎？不會(huì)看的。

我常常會(huì)有一種感覺，我們就是最后一代讀書人了。我們熟悉的這個(gè)世界正逐漸在我們眼前崩潰，我們所熟知的人類文明已經(jīng)開始遠(yuǎn)去了。我甚至沒有什么價(jià)值判斷，我只是覺得那是我所熟悉、我所知道的東西，以后的人也許完全不認(rèn)同，正如我也不能夠完全理解他們一樣。實(shí)體書店要關(guān)就關(guān)吧，沒人買書就沒人買書吧，我就看我自己的，我就寫我自己的，世界跟我根本沒有關(guān)系。就是在這個(gè)意義上講，世界跟我沒有關(guān)系。當(dāng)大家能夠用上千條微博來交博士論文的時(shí)候，也許那是一種嶄新的知識(shí)，是我們過去不知道的。我們傳統(tǒng)的知識(shí)觀念是一個(gè)樹狀觀念，也許那時(shí)候真的會(huì)出現(xiàn)根芽狀的知識(shí)觀念，誰曉得呢？

問 如果說閱讀形式的革命已經(jīng)到來，電子書必然成為大趨勢(shì)，那么我們?nèi)绾胃玫厝ミm應(yīng)或者說改善現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的閱讀呢？

劉擎：我想，這在根本上取決于你想要成為一個(gè)什么樣的人、一個(gè)怎樣的閱讀者。比如對(duì)許老師來說，他每天晚上會(huì)看看網(wǎng)絡(luò)和微信，但最終還是要回到他的書籍的世界。我自己的閱讀，無論是通過電子書還是紙質(zhì)書，還是希望能成為有深度閱讀體驗(yàn)的讀者。但如果你滿足于消費(fèi)性的閱讀，隨波逐流就很輕松，而深度閱讀，在這個(gè)環(huán)境下有點(diǎn)逆流而上，就會(huì)有點(diǎn)累。

有時(shí)候我看到書架上的那些書，會(huì)有一種傷感。有一些書，就這么相遇過，但沒有真正閱讀過，在閱讀的計(jì)劃里要排到很后面，實(shí)際上，是永遠(yuǎn)不會(huì)真正去讀的，這些是很好的書啊！這會(huì)帶給你一種很深的傷感。我們現(xiàn)在能夠占有的和我們實(shí)際能夠閱讀的，相差太大了。當(dāng)然像大可這種有超凡閱讀能力的人除外。

對(duì)我來說，一個(gè)星期讀一本書是一個(gè)不慢的速度，就是一年讀50本書。但是你想象一下，現(xiàn)在出書的速度多快啊！

所謂改進(jìn)要有一個(gè)參照，就是你想要成為什么樣的閱讀者。如果你就是想在各種讀物的大海里暢游，隨便讀，遇到什么就讀什么，那就永遠(yuǎn)處在一個(gè)風(fēng)花雪月的流動(dòng)當(dāng)中，不斷地相遇、不斷地遺忘、不斷地拋棄，這是一種閱讀方式，實(shí)際上是一種生活方式。但是，我們這一代人已經(jīng)被歷史塑造了，已經(jīng)有了深度閱讀的負(fù)擔(dān)了。我們想要成為什么樣的一個(gè)人，跟我們?cè)?jīng)是什么樣的一個(gè)人有非常大的關(guān)系，我們擺脫不了這個(gè)歷史。所以，對(duì)我個(gè)人而言，對(duì)網(wǎng)絡(luò)、微信一定要節(jié)制，否則會(huì)迷失自己。當(dāng)然你可以說，迷失自己恰恰是我成為自己的一種方式，那我無話可說，只能說祝賀你，你碰到了一個(gè)好時(shí)代。

梁文道：劉擎老師剛才提到的狀況，我覺得是很多讀書人共有的一種狀態(tài)。這樣的一種狀態(tài)，其實(shí)在十八十九世紀(jì)，很多文人、思想家都寫過類似的問題，那個(gè)時(shí)候正好是歐洲的一種世界觀跟某種知識(shí)典范發(fā)展到最高峰的時(shí)候。那是什么呢？就是所謂的宇宙圖書館，或者普遍圖書館。大家可能看過一張很有名的畫，很縹緲、很壯觀的圖書館的大廳，三層樓的書架，無限地往地平線上延伸開去，那個(gè)就是啟蒙運(yùn)動(dòng)之后歐洲人想象中的未來的圖書館。對(duì)他們來講，圖書館是有分類的，圖書館的分類也就是世界的分類。假如書就是一個(gè)世界某個(gè)片段的摹本、一個(gè)縮影的話，那么當(dāng)然一個(gè)圖書館就完好地代表了整個(gè)世界。

這曾經(jīng)是一個(gè)人類知識(shí)史上很重要的觀念的隱喻，世界就該像圖書館，而圖書館里面所有的書就已經(jīng)向我們展現(xiàn)了人類知識(shí)的邊界，當(dāng)然也是無窮無盡。盡管這樣的圖書館也是無窮無盡的，盡管任何一個(gè)讀者走進(jìn)去都會(huì)發(fā)現(xiàn)自己的渺小，都會(huì)覺得我不可能讀得完這些書。

但是，你會(huì)有一個(gè)什么感覺呢？你會(huì)敬畏于這樣的世界。圖書館是一個(gè)立體的三維空間，你會(huì)敬畏于它的崇高跟寬廣。你雖然讀不完這些書，但是你仍然覺得那個(gè)所謂讀不完的書，盡管好像是無限，那個(gè)量你還是能夠模模糊糊地在眼前感覺得到的。今天我們的知識(shí)結(jié)構(gòu)，我們的知識(shí)隱喻已經(jīng)變了，我們今天對(duì)知識(shí)總體的觀念的形象是二維的，是一個(gè)線性的或者平面的。當(dāng)所有的知識(shí)都在電腦、在互聯(lián)網(wǎng)中的時(shí)候，沒有人能夠在視覺上再創(chuàng)造出這樣一個(gè)圖景出來。什么叫知識(shí)？你告訴我知識(shí)該是什么樣？人類知識(shí)的總和是什么？你畫不出來了。你沒有一個(gè)視覺形象的把握，只知道它無窮無盡，跟剛才我說的宇宙圖書館一樣無窮無盡。你不會(huì)覺得特別自卑，也不會(huì)特別憂傷，因?yàn)槟阒廊巳硕荚谶@個(gè)無窮無盡的大海之中，大海多一點(diǎn)、少一點(diǎn)，不是什么了不起的事，也不是一個(gè)太讓人難過的事。而有沒有這種感覺，是相當(dāng)重要的。因?yàn)樗鼪Q定了你對(duì)于資訊跟知識(shí)的某種情感上的態(tài)度。

最后我想講講身為寫作者的重要性。我們臺(tái)上四位都是寫作的人，我常常感覺到最近幾年的電子社交媒體的發(fā)達(dá)，對(duì)于寫作的人來講影響太大了，尤其對(duì)于寫評(píng)論的人。我目睹很多朋友，他們因?yàn)樯缃幻襟w互動(dòng)的原因，比如粉絲說他好或者罵他，逐步改變了寫作的立場(chǎng)與原則，但立場(chǎng)轉(zhuǎn)變并不是深思熟慮的、經(jīng)過批判反省的，而是不知不覺的，是受到了讀者或者粉絲“勾引”的轉(zhuǎn)變。

我們過去從來沒有遇到過這樣的時(shí)代，作者跟讀者那樣的面對(duì)面。以前你寫一篇文章出來，報(bào)紙登出來，什么口碑很好，影響很大，那都是虛的。沒有人知道那些人是誰，在哪里，你看不見。直到有一天，他坐飛機(jī)，坐在你的“隔壁”，你發(fā)現(xiàn)他是你的讀者。但是今天不用這樣，今天這些讀者，轉(zhuǎn)發(fā)多少、點(diǎn)贊多少，留了什么意見，立刻看得見。這樣的讀者是立即集體性地出現(xiàn)。我覺得對(duì)一個(gè)寫作的人，這是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。讀者馬上在場(chǎng)，你耗得下去嗎？

假如曹雪芹今天活著，他要寫 《紅樓夢(mèng)》，每天放一段在網(wǎng)上，寫到最后，說不定就會(huì)變成 《繁花》，或者色情版的 《紅樓夢(mèng)》。比如說都第二十回了，怎么還沒搞過？讀者都不耐煩了。假如曹雪芹今天在網(wǎng)絡(luò)上寫，他的作品早就下線了，因?yàn)闆]有人點(diǎn)擊了。

任何一個(gè)人，在今天這個(gè)時(shí)代寫作都很困難。我覺得尤其是知識(shí)分子、寫評(píng)論的人，面對(duì)著非常大的誘惑與挑戰(zhàn)。所以，你對(duì)寫作要有戒律，冷靜地看待你的作品與讀者的即刻反應(yīng)之間的關(guān)系。你真的那么在乎他們嗎？請(qǐng)注意，我不是說不在乎，而是怎樣在乎，怎樣把握，我覺得非常不容易。