“一想到這個，我就絕對不能死。”

“我曾經(jīng)想過自殺，其中一個阻止我自殺的原因就是我很害怕，如果我死了，他們說是因為情傷……一想到這個，我就絕對不能死。”

這句話出自張春之口。在那段灰暗的日子里，拽住她的不是對生的渴望，而是對死后被誤讀的恐懼——她絕不允許自己的痛苦被外界庸俗化地曲解。

這種對“失聲”的恐懼，蔣方舟也感同身受。她在新書發(fā)布會上坦言，自己害怕的不是死亡本身，而是害怕在追悼會上，對他人的蓋棺定論無從反駁。

為了不把解釋權(quán)讓渡給他人，為了搶回屬于自己的敘事權(quán)，她們選擇寫作，選擇發(fā)聲。

不久前，我們邀請蔣方舟與張春，圍繞新書《占有》進行了一場對談。在這場對話中，她們不僅分享了如何打破外界強加的“天才”與“大女主”的標(biāo)簽，更深刻地探討了女性如何從結(jié)構(gòu)性的困境中突圍，以及如何誠實地面對母女間復(fù)雜的羈絆。

如果在此刻，你也感到被誤解或被淹沒，希望這篇關(guān)于“活下去”和“說出來”的對話，能給你帶來一點力量。

以下是本次對談的精彩回顧。

01

不必進入他人的敘事期待

我今天也不是大女主，

我跟那個時候一樣怯懦

張春 ：這種感覺你寫這本書（《占有》）是第一次嗎？

蔣方舟：我覺得這個在我寫作的體驗當(dāng)中是第一次，我感覺好像自己把自己從一個牢房當(dāng)中解救了一樣。

這是一個非常非常神奇的體驗，我覺得好像之前自己對于文學(xué)的期待也好，或者是對于過去的自我也好，或者是對于大眾的認(rèn)知也好，這些東西好像都把自己放置在一個牢房當(dāng)中。

所以我覺得當(dāng)我寫完的時候，那個期待的完成就像把自己從某種牢房當(dāng)中解救的感覺。

張春 ： 我說說我看這本書時，覺得你的牢房是什么。你用了這個比喻，它肯定是 很復(fù)雜的，但是我覺得這個牢房是一個非常小的孩子。

這本書的內(nèi)容大家應(yīng)該已經(jīng)大 概知道了，它是關(guān)于一個少年作家姜諾亞，9歲就出了第一本書，直到30多歲，經(jīng)過了一些工作，然后也經(jīng)歷了她的感情，還有經(jīng)歷了跟她母親的情感的變化的這樣一個故事。

蔣方舟跟姜諾亞肯定有一些相似的地方。這個孩子她從9歲的時候就進入一個媒體的社會，然而媒體未必是友好的。它當(dāng)然會給你很多的利益獎勵，它會給你很多的溢美之詞，同時它也一定要剝奪你。

這個剝奪就是要你暴露，然后要你承擔(dān)某種，比如說天才的責(zé)任。它要把這種期望投射在這樣的一個人的身上。它一段時間說你背得起來，但是肯定也有一段時間說你背不起來，因為人們?nèi)绾卧u價另外一個人，其實是比這個人如何背負(fù)這些評價要容易的。它既有獎勵又有懲罰。但是從我們心理咨詢師的角度來看，獎勵和懲罰里面都有控制。

你在那么小的時候，你沒有空間去思考，也沒有大人能保護你去隔離這種東西，讓你獨自思考我想成為什么樣子。我的這種感覺，你覺得跟你的體會像嗎？

蔣方舟： 很長一段時間，對這個東西的記憶已經(jīng)被我抹除了。但是在我寫作的時候，我的記憶又回來了。

我書里面寫過的一些事情是真實發(fā)生的，我后來發(fā)現(xiàn)，這個記憶其實不能說給我造成了很多的傷害，但是我不太明白它對我的意義，直到我把它寫出來才變得清晰。

我記得我大概在12歲的時候上過一檔節(jié)目。

當(dāng)時是邀請了一個打算退學(xué)的小女孩，她跟我一樣大，她當(dāng)時打算退學(xué)，成為一個自由作家。當(dāng)時在這個節(jié)目的現(xiàn)場，大家就營造出一種這個女孩即將自毀，非常不懂事，毀了她人生的一種氛圍。我就是作為這個小女孩的某種意義上的對照組，作為某種“好孩子”的對照組來證明你寫作和學(xué)業(yè)可以兼得，人不能走歪路。

后來我非常后知后覺地，直到現(xiàn)在我再重新看這個記憶的時候，我會發(fā)現(xiàn)為什么我那么積極地迎合這樣的一個，對照組的一個想象？為什么我欣然地接受這種塑造？

或者就用阿春的話說，為什么欣然地接受這種獎勵，而那個孩子非常欣然地接受這種懲罰？

張春 ： 這個獎勵不能叫獎勵，我覺得它是賄賂。

蔣方舟：它是陷阱。

張春 ：它應(yīng)該是一種賄賂，這個賄賂是一個孩子不可能抵抗的。你不要說你當(dāng)時12歲，我覺得今天我在那種場合，我知道這個氛圍想要我說什么，我是非常非常難不說這個話的。這個非常難，它有多難呢？我有很多次，我覺得我成功了，我沒有去進入那個陷阱，進入某種敘事期待。

然后我的一個采訪或者一個什么東西就被拿掉了，馬上給我一個現(xiàn)實的耳光。我曾經(jīng)也說過這個故事，有一個雜志，一直采訪了一個星期。按理說這是一個很重要的采訪，因為一個星期還蠻長的。

然后他就一直追問，你是什么時候從一個抑郁的離婚中年婦女變成了今天的大女主的？就是那一瞬間發(fā)生了什么？是哪個契機？

我知道他們想要的是熹妃回宮的那種瞬間黑化，就是從一個起點走到那一頭，從一個臺階走上去，有一些回放的音樂和畫面，然后我走到了那兒，就成了大女主，我就開始屠龍了，復(fù)仇了。

然后他真的追問了我，第一天就在追問這個問題，后面又問了6天。我說真的沒有這個瞬間，而且我也不是大女主，我今天也跟那個時候一樣怯懦，有很多的困難，我還經(jīng)常半夜里流淚什么的。

最后他說，我們主編說沒有故事性，沒有上。這是很典型的一次，但是其實這種例子有很多。

我已經(jīng)三四十歲了，所以我能承擔(dān)這種懲罰。但是對于一個孩子來說，你的家長很可能也不知道這意味著什么。你也只是一個鐵路系統(tǒng)里面的一個工人家庭。對媒體，對社會的運作，對話語權(quán)也是一無所知的。他們很可能沒有比你多知道多少，他們也沒有辦法幫你去隔離它。

你現(xiàn)在在書里面說當(dāng)時為什么要迎合那些大人。你能不迎合嗎？因為你也是個孩子。

02

不要把結(jié)構(gòu)性的問題

變成個體的抑郁

張春 ：我為什么拿到這本書第一時間就把它看了？因為我們之前錄了另外一個節(jié)目，里面有談家庭、談母親。

方舟你當(dāng)時說了一個故事，我覺得這個故事好像對你非常重要，你今天也可以跟我們讀者再說一次。

蔣方舟：這個故事我在書里面也寫過。故事是這樣的：我在寫作過程當(dāng)中，當(dāng)我重返自己的記憶之后，我看到了很多我原來忽略的細(xì)節(jié)。比如說我自己開始寫作，后來逐漸有點名氣，其實是在大概十一二歲的時候。當(dāng)時我媽媽看我開始寫作之后，她也開始在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表。對我媽媽來說，她好像也找到了一個可以在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表自己文章的路徑，她也可以重拾過去自己的寫作熱情。

其實我媽媽非常有天賦，她剛剛開始寫作的時候，就獲得了第一屆網(wǎng)絡(luò)文學(xué)大賽的一等獎。

但我媽媽是一個配得感非常低的人——我覺得我配得感夠低了，我媽配得感比我更低——所以她當(dāng)時就沒有去領(lǐng)獎。但是很快就有電視劇的劇組邀請我媽媽去當(dāng)編劇，當(dāng)時恰好又是中國情景喜劇、愛情喜劇非常蓬勃生長的時期，一個爆炸時期。

但是我當(dāng)時的反應(yīng)就是大哭大鬧，不讓我媽去。也許那一刻我不想讓我媽媽有她自己的欲望。如果離開去北京之后她不回來了怎么辦？如果她拋下我怎么辦？我有一種特別強烈的恐懼。

我記得當(dāng)時阿春說：“你看很奇怪啊，從小以父母嚇唬孩子是不一樣的。以父親來威脅，就說‘你爸死了’；以母親來威脅，就是‘跟人跑了’。就好像映射在小孩心里的對父母的分離焦慮是以不同的方式呈現(xiàn)出來的。

后來我對阿春對這件事的回應(yīng)想了很長時間。她說你不應(yīng)該自責(zé)，你不應(yīng)該把這件事當(dāng)作是你自己的責(zé)任，你不應(yīng)該感覺到愧疚。

張春 ： 就是方舟覺得“我耽誤了我媽媽，我是在剝奪我的媽媽”，但是那個時候你才12歲。我是說，這是因為這個系統(tǒng)，它沒有幫助你的媽媽一起照顧你，它沒有給你的媽媽足夠的支持，才讓你一個孩子來承擔(dān)她是去是留的責(zé)任。

你現(xiàn)在還傾向于把你自己視作一個迫害者、一個剝削者嗎？

蔣方舟：我覺得我更正視了自己這一面，就我覺得我并不是以某種迫害者或者受害者來定義。

我確實正視了我哪怕作為孩子的時候，我覺得我也有，比如說對于母親很強的占有欲，我也有對于大眾媒體和你說的這種權(quán)力系統(tǒng)的迎合的欲望，這個東西我是有我自己的主動性在，我接納了那部分的我自己。

張春 ： 但是我聽著這個的時候是有一點難受，有一點心疼的。你還是一個未成年人，這一切不是你一個人造成的，不是你一個人的欲望造成的，是這個社會的欲望造成的。

你的原生家庭和你們的關(guān)系只是這個社會的一個很小的角落而已。

蔣方舟：阿春的話讓我后來想了特別長時間。我在想，它究竟是個體性的還是結(jié)構(gòu)性的？

阿春給了我一個提醒，它其實是某種結(jié)構(gòu)性的問題。在很多時候，如果我們把結(jié)構(gòu)性的問題變成個體問題，它最后就變成了個體的抑郁。

我們在面對很多問題的時候，職場的問題也好，人際關(guān)系的問題也好，很多時候我們會去責(zé)備自己，但是當(dāng)我們想，為什么環(huán)境會造成這樣的結(jié)果，它就變成了一個更大的問題。把個體的責(zé)任和某種社會性的缺陷區(qū)分開，我覺得這可能會成為我們看問題的一個新角度。

張春 ： 而且是此刻特別需要的角度，因為以前社會也沒有這么撲面而來。

現(xiàn)在人們見到了更多的人，更多的成就，更多的比較。但其實就像菲茨杰拉德那本書的開頭……是怎么說的來著？

蔣方舟：你要知道其實你所擁有的很多的條件和能力，別人并不具備。

張春 ： 所以不要傲慢。我想說的就是，當(dāng)我們責(zé)備自己的時候，你要知道別人擁有的那一切，你又不擁有，你責(zé)備啥呀？我們應(yīng)該反過來講這句話。

蔣方舟：而且在另外一個方面也能回應(yīng)為什么我覺得文學(xué)對很多人還有意義。

社會傾聽成功者的故事，實在是太多了，而且成功的人傾向于把自己的路徑變成我的個人能力，歸結(jié)于我夠聰明做了某種選擇。但是其實很少有人承認(rèn)自己是幸運的。

所以很多時候會給大家一種錯覺，覺得我好像按照他說的那樣就能成功，或者是說我的失敗、我的懶惰，某種程度上是我自己的錯。

我覺得在這個意義上，好像文學(xué)能夠沖淡或者是稀釋一些這種敘事。是因為好的文學(xué)永遠(yuǎn)是關(guān)于失去的，永遠(yuǎn)是關(guān)于失敗者，永遠(yuǎn)是關(guān)于邊緣的人，永遠(yuǎn)是關(guān)于那些沒有被看到的人，他們發(fā)出的聲音。

然后當(dāng)你看到他們的故事的時候，當(dāng)你打開一本書的時候，你會獲得一種與社會上的成功者敘事相反的故事，你能看到柔軟的一面，你能看到必然的失敗，你能看到你做對了一切，但是結(jié)果就是不好，你能看到你付出了一切的努力卻依然不被愛，你看到了很多的心碎，你看了很多注定的不理解。

03

那些被記錄的所謂的“繆斯”

她們自己的故事如何？

張春 ：你肯定知道一個公眾人物說出“我跟我媽媽非常地親密”，別人會說什么。而且你肯定已經(jīng)收到了這種評價了。

她跟她媽媽的關(guān)系有毒，她們是共生絞殺。這是我們心理學(xué)界很流行的一句話，大家也用得很嫻熟。

蔣方舟：我從小到大的過程當(dāng)中，我的身體里其實一直有兩種力量在搏斗。

我覺得一種力量是來自于文學(xué)對我的塑造，另外一種力量其實來自于媒體對我的塑造。我現(xiàn)在回憶，可能在我20多歲的時候，我會讓更現(xiàn)實的力量，或者說大眾媒體的力量占據(jù)上風(fēng)。

但是到現(xiàn)在我覺得我還是讓文學(xué)的力量占了上風(fēng)，我還是欣然地、非常樂意地接受自己和我小時候看的那些文學(xué)作品，包括我現(xiàn)在看的文學(xué)作品里面那些極度坦誠的、袒露的、無畏的，尤其是女性，我30多歲之后看的女性作品其實會比我原來多得多。

我播客里面也聊過，我在看張愛玲的作品的時候，尤其是她后來的自傳三部曲，我非常非常地震動。她完全把自己暴露在別人面前。

當(dāng)時很多的媒體有這樣的反應(yīng)。大家會覺得值得嗎？其實對于張愛玲來說，或者對于很多的作家來說，他們是有自己的一個legacy，他們不必自我曝光也能擁有一個永恒的文學(xué)形象。

但是到這幾年我們會發(fā)現(xiàn)，對她自傳三部曲的評價越來越高。而且我覺得很神奇的是，當(dāng)我跟很多的男性聊的時候，他們永遠(yuǎn)是對她早期的作品評價更高，但是我跟女性讀者聊的時候，大家其實從她后來的自傳三部曲當(dāng)中獲得的力量更多。

所以我覺得我后來還是愿意和這樣的人站在一起，還是愿意和我選擇過的文學(xué)人物，書寫這些文學(xué)的人，跟他們站在一起。

他們不會獎勵我，他們也不會懲罰我，他們只是看著我和吸引著我。

張春 ： 你說這段話我想到了兩件事情。

第一是張愛玲的自傳性作品，在女性讀者這里有更高評價，我們會有更多的觸動。這讓我想到那本書《如何抑止女性寫作》，你不要寫自己，你得寫大的事情，你要寫宏大敘事，你要寫外界，你要寫宇宙，你要星辰大海，你自己是不值得寫的。

這里面有一個意思是“你不值得寫”。你跟男性讀者談的時候，他們就說這個沒那么值得看，我沒有那么有興趣。但是對于她和對我們來說，它就是最重要的，它比那些故事更重要。

第二個是你剛才說文學(xué)塑造你和媒體塑造你，但是我看完這本書，我覺得還有一個東西塑造你，是你的愛塑造你。我覺得這本書有一個地方在方舟那里也得到了印證。

我想要為我的人生和我媽媽的關(guān)系、我們之間的感情，去做我自己的說明。

蔣方舟：按敘事的角度來說，我媽媽是更沒有所謂的話語權(quán)和敘事權(quán)。我每次看到她更為被動地接受他人的敘事，以及自動地去讓渡敘事權(quán)的時候，埋藏在我心底特別深的一個恐懼被激發(fā)出來，就是我對“失聲”，失去聲音這件事有特別強烈的恐懼。

這個恐懼不只是針對我自己。我舉個例子，我之前錄一個節(jié)目的時候，是跟一群小學(xué)生在一起，后來我才發(fā)現(xiàn)他們把小學(xué)生分成了兩組，一組是帶著麥的，一組是不帶麥的。帶著麥的小朋友是他們挑選出來的，是更上鏡的、更好看的、更活潑的、更可愛的，而那些不帶麥的小朋友是他們覺得沒有那么重要的。

其實這是一個很小的事情，放在任何電視節(jié)目錄制，大家都會覺得這很正常，因為麥就那么多。但是在他們告訴我的時候，我難過了非常長的時間。

張春 ： 我真的希望你多寫一點，我好想知道這些事情。

蔣方舟：我為什么想要寫我媽媽的故事，也是因為我覺得她其實是上交了她自己的敘事權(quán)。

包括我在書里面其實也寫到了，有些是根據(jù)我自己的見聞進行了一些改編。我從小到大目睹的文藝圈，或者是進入文化行業(yè)的女性，有的其實是作為所謂的“繆斯”，她們是作為一個被記錄的形象，作為一個對象，一個客體。但她們自己的故事如何？

張春：你寫的那個作家，原來是一個畫家的模特的那個，真的很好看。

我是覺得方舟寫這個真的很有優(yōu)勢，就這種事情不是一般的人能夠接觸、能夠經(jīng)歷的，就算你接觸了，你可能也沒有意愿和筆力去把它敘述下來。所以它真的是非常地有細(xì)節(jié)。

蔣方舟：包括死亡也是，我在書里寫了一個早逝的女詩人，因為死亡也是一種強烈的剝奪。就當(dāng)你去世之后，你的聲音其實就不再重要，你的故事是由他人的敘述組成的。

所以我一直說我對死亡的恐懼，不是說我怕死，我是怕我追悼會上別人一上來說我認(rèn)識的蔣方舟是什么樣的，我根本無從反駁。

張春 ： 這個事情大家怕不怕？有沒有想過可能別人就會亂講你之類的？沒有嗎？那你們沒想過死，對不對？就是還是年輕。

蔣方舟：無論是肉體層面還是精神層面，聲音被剝奪，我對這個有特別強烈的恐懼。

而我發(fā)現(xiàn)這種恐懼其實就是從我看到我母親開始的。也可能是因為我只是略耳聞的姥姥，她在去世的時候也沒有留下任何話，她就是給我媽留了一張紙條就去世了。所有見過她的人都說她是一個非常非常沉默寡言的女性。

所以我覺得我好像一直以來對于“失去聲音”這一點，有一種發(fā)自內(nèi)心的恐懼。它呈現(xiàn)在文本上也許就是把握自己的敘事權(quán)，講出自己的故事，無論這個人是誰。

張春 ： 無論這個人是誰，而且無論誰聽到了，無論別人最后是怎么理解他的，但是我要做的已經(jīng)做了，我把我的聲音發(fā)出來。你剛才說那個我真的太有感觸了。

在座的一些朋友應(yīng)該知道我有很重的抑郁史，我曾經(jīng)想過自殺，其中一個阻止我自殺的原因就是我很害怕，如果我死了，他們說是因為情傷，是因為她離婚了，受到情傷死的。

一想到這個，我就絕對不能死。

現(xiàn)在說起來真的很好笑，對不對？但是這個是非常真實地威脅到了我。這是不是很可怕？一個你厭惡至極的關(guān)系，你終于離開了這個關(guān)系，但最后他們說她是因為那個感情死的。我又不能活過來再死一遍。

我們兩個都有在做播客，我的播客也有這個想法。我播客的選題就是那些比如說離婚的、沒有上過大學(xué)的、拉屎在褲子上的，各種就是你不太會容易看到的故事。

我就想請她們來講這些，去發(fā)出自己的聲音，而且不是她投稿我來讀。就是要用你自己的聲音來讀這個。我自己覺得它是一個很有意義的事情。

你剛才這樣說，我特別地想看你寫得更多。而且我們今天這樣談完了，我回去想把這本書再看一遍。

我本來想，一個作家已經(jīng)用筆表達(dá)得非常地完善了，那她還能用口頭再說什么？我覺得還是有很多新的東西的，我相信大家回去看也會有很多想要對照的地方。

我為什么想要再看一遍？因為我覺得你心里還有很多的故事沒有說出來，我也想看你再寫它，而且這個東西你得記著，你不寫就沒人寫。

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她必須把過去的生活破壞掉，才能在廢墟上重建一種真實。

“我三十歲之后，逐漸意識到，不正視自己的恥感，就無法真正走向自己；而無論你的故事被他人說過多少遍，你仍要講出自己的故事，不要把敘事權(quán)交給他人。”