李伯重訪談：海外交流和國際視野

海外交流

李伯重：我博士答辯通過后，學校要我留校工作，但我想我多年研究江南，卻還從來沒有到過江南。當時有一個天真的想法，覺得如果不在那個地方生活，就沒有直接的感受，研究就會紙上談兵，所以我想去江南工作。當時浙江全省沒有一個博士，他們知道我有意到江南工作，就派了浙江省社科院人事處長程雪蓉女士來動員我。傅衣凌先生不同意，學校也不同意，于是程女士就在廈大住下來做工作，最后累病倒了。傅先生看到這種情況．心里感到不忍，于是問我的意見，我就說了我的想法。傅先生聽了很傷心，對我說：你去吧，在那里待一段時期，如果將來想回來也可以。這樣，我就去了杭州。

李伯重在杭州。攝于1987年

浙江省把我安排到浙江省社會科學院。我之前沒去過杭州，也不知道省級社科院是怎么回事，以為就像中國社科院一樣。結果去到那里后，才知道完全不是那么一回事。我是全省唯一的一個博士，受到重視，一來就給我安排了住房，解決了愛人的工作，并且要給我安排歷史所所長的職位。但是這里學術水平確實不高，學術氛圍也不濃，完全不能跟中國社科院或者重點大學相比。去了之后，我很快就覺得這并不是我想要去的地方。做研究所所長也非我所愿，于是再三推辭，院里后來找了一個年紀比較大的人去做，我做不管事的副所長。我是1985年夏天畢業去的，到了1986年，我的孩子出生，夫婦兩人在杭州，舉目無親，過得很累，也很難。這個時候美國匹茲堡大學教授羅斯基(Thomas G．Rawski)向美國學術團體聯合會申請到一筆錢，要舉辦一個經濟學家和歷史學家的對話會，找一批有名的經濟專家和一批比較有前途的年輕歷史學家在—起，由經濟學家給歷史學家上課，告訴后者經濟學哪些知識對歷史學家有幫助；歷史學家則向經濟學家提出希望了解一些什么東西。羅斯基請吳承明先生推薦一位中國年輕學者去，吳先生推薦了我去，于是我于1987年1月2號去到夏威夷，參加這個會。這是我第一次出國，也是生平第一次坐飛機。到了那里，覺得什么都很新鮮，例如看到草地澆水的噴頭，到了時間就從地下一下冒出來，自動噴灑澆水，這可是從來沒見過的。那時我在杭州家里連電視機、電話都沒有，看到這些，當然好像是進入天方夜譚的故事境界了。

許金晶：那時候中國還很落后。

李伯重：因為原來學的是啞巴英文，所以我的英文聽力很差。加上這是我第一次直接和西方經濟學家接觸，他們講課我都聽不懂，這給我很大的一個震動。我帶了一個小錄音機，把課錄下來，回來聽，還是不怎么聽得懂。他們講課都有文章，我就晚上休息時認真讀文章，第二天聽得懂幾句就聽幾句。一起參加這次對話會的那批歷史學家有李中清(James Lee)、王國斌(R．Bin Wong)、濮德培(Peter Perdue)和彭慕蘭(Kenneth Pomeranz)等，其中彭是最年輕的一個，后來都出名了。

許金晶：都是加州學派的那一批人。

李伯重：加州大學洛杉磯校區的黃宗智先生是一位有名的社會經濟史學家，他讀過我發表的幾篇關于江南農業史的文章，得知我去夏威夷，于是寫信給我，邀請到加州大學洛杉磯分校來做個演講，我說當然很好。于是夏威夷會議之后，我到加州大學做了一個演講，講農業史方面的一些問題。當時黃宗智先生正在寫江南農業的書，我們討論問題，談得很好。于是他就問我說你愿不愿意明年來教半年書?我說當然愿意。于是他就邀請我明年去那里，開一門研究生課。我在那兒待了半年，真讀了不少英文書。

許金晶：開的課叫什么?

李伯重：明清經濟史，是用中文講，教學生讀史料。在這個過程中，李中清告訴我，你可以向美國好大學的圖書館申請旅行費用，去看書。于是我向密歇根大學、哈佛大學、耶魯大學、加州大學伯克利校區的圖書館提出申請，獲得了費用，去到這些地方看書。我主要是看中文書，英文書則復印下來，帶回國慢慢閱讀消化。在這段時期，我省吃儉用，買了一臺電腦帶回來。在當時的中國，歷史學者用電腦的，可能我是第一人。但是因為沒有中文軟件，只能寫寫英文信。回到浙江社科院，繼續工作，也去浙江的農村和市鎮作了一些實地考察。1989年，法國國家社會科學高等研究院請我去那里講學一個月，獲得批準，于是我從杭州到了北京，這是我第二次坐飛機。

許金晶：去法國。

李伯重：不是，飛機只坐到北京。到北京后，改坐火車，穿過外蒙古和蘇聯、波蘭、東德(德意志民主共和國)，去到巴黎。

許金晶：您坐火車去的。

李伯重：我那時候還能講一些俄語，現在都忘記了。我在莫斯科停留三天，一則是要換車，換去東柏林的火車；二則是想看莫斯科，因為過去讀了很多俄羅斯作家的作品，對莫斯科有些想象。在這幾天中，看了普希金、托爾斯泰的故居，也看到蘇聯物資匱缺的情況。到了東柏林住了一天，那時我弟弟在西德留學，從西德過來看我，我們在西柏林玩幾天，看到東西柏林的巨大差異，然后去到巴黎。到了巴黎后沒有幾天，柏林墻就垮了，因此我也看到了德意志民主共和國最后的日子。我這次去法國講學，是法國國家社會科學高等研究院賈永吉(MichelCatier)教授請我去的，他是當時法國漢學家協會的會長。我在巴黎一個月，和著名漢學家魏丕信(Pierre-Etinne Will)先生密切交往，成了一輩子的朋友。

因為經常出國，獲得信息比較方便。我得知密歇根大學中國研究中心正在招一個博士后，是費維凱(Albert Feuerwerker)教授做導師，他是大名鼎鼎的中國經濟史權威。我提出了申請，很幸運，在47個申請者中我中選了。我在密歇根大學做了一年博士后研究，費維凱的課都去聽，讀了許多書，特別是英文書，對西方學界的了解進一步深入了。

之后，我又有幸被美國國會威爾遜國際學者中心聘為駐院研究員。威爾遜中心是為紀念威爾遜總統而建立的，在美國，每個總統退休時都由國會出資建一個圖書館，存放他的文件，供學者進行研究。威爾遜是美國唯一的學者出身的總統，他認為圖書館是死的，而他希望要創造活的知識，因此就讓國會用這筆錢建了這個國際學術中心，位于白宮和國會之間的史密松學院(Smithonian Institute)。中心每年在全世界招30個學者(其中通常有20個美國學者，10個外國學者)去那做一年的研究。研究完全由學者自主，只要中選，就可以到那里做你提出的那個題目的研究，沒有什么指定的任務。中心提供生活費用和工作條件，包括使用國會圖書館的藏書，因此對于學者來說是非常難得的機會。當年有770余人申請，30人中選，我是其中之一。中國學者，在我之前只有中國社科院資中筠先生做過駐院研究員，我去的時候她還沒走，有一個月左右的交集。同時中選的駐院研究員中，有4個關于中國研究的學者人選，除了我之外，有著名學者羅斯基夫婦，即托馬斯·羅斯基和其夫人羅友枝(Evelyn S Rawski)，她是著名的清史專家，后來做了美國亞洲學會會長。此外還有臺灣“中央研究院”的朱鴻林先生，“中研院”還專門發了一個公告慶祝他中選。我內人和孩子也都去了。在華盛頓生活了一年。在威爾遜中心，和其他學科學者接觸的機會很多，大家每天都去辦公室，吃午飯都在一起，可以隨時見面，討論問題，因此見識也更多了。這時我的英文也有提高，至少結結巴巴地可以跟人家交流，對印度、蘇聯的問題，了解更多了。

李伯重在威爾遜中心擔任駐院研究員時期留影

在威爾遜中心一年的工作快結束時，我又被美國全國人文科學中心選為駐院研究員。這個中心是美國最大的私立人文學研究中心，每年也選聘30位學者做駐院研究員。在我之前只有一個華人學者劉欣如教授在那做過駐院研究員。她是印度史專家，我去到中心的時候，她已經走了。中心位于北卡羅萊納州的一個小城，完全與世隔絕的，住的地方又很遠，每天有班車接送到中心，研究員們每天都去辦公室。中心的目的是給你一個自由的空間，并希望大家多多交流。我在那里接觸了一些與我研究無關的學者，如美國的德國史學會會長、美國的英文詩歌學會會長等，從和他們的談天中，也學到了一些我原來完全不懂的東西。

李伯重與夫人在美國全國人文研究中心留影

我在這個中心工作時，中國政府派出一個由國家勞動人事部副部長章漢夫帶隊的招聘團，到美國招聘人才。中國大使館不知道他們從什么渠道知道我在威爾遜中心做過研究員，于是請我以及其他4位比較出名的在美學者作為代表，和章部長見面。章部長為人非常好，沒有一點官氣，動員大家回國工作，其他的4位學者都說我們再考慮考慮，只有我說我愿意回去，但是我不愿意回浙江。他說你愿意到哪里都可以，我說我要去北京，到中國社科院經濟所(這是因為吳承明先生很希望我去那里工作，我也非常希望在吳先生指導下進一步提高自己)。章部長說沒問題，戶口、單位我都負責落實。于是我在人文學中心只待了3個月就回國了。

許金晶：回來是哪一年了?

李伯重：1993年?；貋砭偷搅酥袊缈圃航洕Ｖ袊缈圃寒敃r給了房子，戶口也都解決了，但是也有一個問題，即我內人的工作，社科院無法解決。后來還是吳先生幫忙，她才能到北京一家中學里做老師。至此，總算安頓下來了。我在社科院工作了5年。1998年底離開社科院去到清華。在這5年中，得到吳先生、方行先生和其他前輩學者的許多指導，這對于我學問的提高有很大的幫助。

國際視野

許金晶：您曾經在海外多所頂級高校里訪學、任教，能否談談自己在海外工作的主要經歷，并點評海外關于中國社會經濟史研究的歷史與現狀?日本、歐洲、美國這三大海外中國研究的中心，其各自的中國研究呈現出哪些異同?

李伯重：我在海外不是訪學，都是工作，做研究和教書。我覺得在海外讀書和工作有很大的不同。若是讀書，你主要是一個接受者；而若是教書和做研究，必須加入他們的學術共同體，和那里的學者有更多接觸。學生和老師的接觸主要是在課堂上，而且主要是我講你聽。但是作為教授或研究員，你就必須和同事交往。海外名校和著名研究中心學術氛圍很濃，你可以根據自己的興趣和不同領域的學者往來，而真正的學者不會拒絕你交流。我在海外交往的，早期主要是研究中國歷史的學者，到了后來，則主要是研究歐洲經濟史的學者，特別是研究英國經濟史的學者，我從他們身上學到很多。在日本，我讀很多日本經濟史的研究著作，在英國讀英國經濟史，受的啟發會更大。比方說我博士論文談到能源問題，后來看到約翰·內夫(JohnNeff)寫的《英國煤礦工業史》，那是一本經典性著作，大部頭，我讀后感到有很大啟發，我后來寫早期工業化那本書(《江南的早期工業化(1550—1850)》)的時候，大量引用它。它的思路給我很大的啟發。后來在英國，又讀了里格萊(E．A.Wrigley)關于能源對英國工業革命的發生所起的決定性作用的論著，更是受益匪淺。

當然，每個國家的學術傳統都有不同。例如日本，日本漢學的傳統很深遠，一直傳承下來，沒有間斷。例如在中國經濟史方面，從加藤繁到周藤吉之，再到斯波義信先生，都是非常好的學者，他們真正做到了薪火相傳。特別是斯波先生，我受惠于他很多，到現在為止還保持密切的聯系。他們也在與時俱進，斯波先生不是那種傳統的漢學家，西學造詣很深，同時又堅持日本漢學的傳統。在這方面，他給我的影響是很深的。

美國學者的一個特點是善于提出新觀點。這些新觀點，可能有的不一定經得住考驗，但是它們也會給人啟發。一個學者，如果永遠都是跟著老師，順著他的思路走，他就不能夠超越老師，學術也就難以前進。美國學界的一個好處是沒有中國傳統的師承關系，鼓勵學生提出和老師不同的意見。同時，美國學者的研究更加社會科學化，雖然有的人有時候會走到極端，但如果不走極端，他們做出來的許多東西是很可以借鑒的。

歐洲學者方面，因為我只能讀英文和日文，所以我主要讀英國學者的論著。英國經濟史學家對經濟史和社會史之間的界限并不劃得很清，這一點也是很重要的。柏金斯曾經指出不能把經濟看成一架機器，一邊投入，一邊產出。經濟是人的活動，人必須通過各種社會關系，才能進行經濟活動。因此英國學者提出的“經濟—社會史”是比較全面的。

日本、美國、歐洲學者各有各的優點，也有自己的不足。比方說日本學者的創新性有時候顯得不足。美國學者創新性較強，但有時候也有功底不夠的問題，特別是讀中國古文的能力顯然不如日本學者。歐洲學者有漢學傳統，在讀中國古典文獻方面肯定比許多美國學者強，但是他們也有自身的問題，例如受漢學的影響，過分集中于思想、文化史，而對經濟史關注不夠。

許金晶：您是第一位中國經濟史博士．這一身份對您的學術教學工作有沒有帶來某種影響?

李伯重：我覺得沒有影響，大家要看的是你的成果，不是看你的身份。

許金晶：能否介紹一下對您的學術研究影響最大的幾本書，以及這些書的具體影響?

李伯重：剛才我說的那兩本(柏金斯和伊懋可的書)就是對我影響很大的書。布羅代爾(Femand Braudel)講18世紀物質文明的《15至18世紀的物質文明、經濟和資本主義》，對我影響也很大。我讀這本書時，還出過一個小事件。布羅代爾在此書中說，馬克思自己從來沒有用過資本主義(Capitalism)這個詞。20年前我為《讀書》雜志寫了一篇文章《“資本主義萌芽情結”》，引用了布羅代爾的這句話，并標明了出處。但是雜志大約是為了節省篇幅，把出處拿掉了。結果發表出來后引起軒然大波。有讀者投書《讀書》，說李某人無知，馬克思在《資本論》第一卷第一頁里就用了多少次“資本主義”這個詞，例如講到資本主義社會、資本主義生產關系、資本主義經濟等，怎么會說馬克思從來沒有用過這個詞?另有作者投書說，說李某人講得很好。現在我們連什么是資本主義都沒搞清就反資本主義，是無的放矢。我于是寫信給《讀書》，說這句話不是我講的，你們應該發個補白，把出處照我的原稿登出來，但是他們也不登。后來美國的黃仁宇先生也給《讀書》去信，說他看過馬克思的著作，的確沒有一次用過“資本主義”（Capitalism）這個詞，至此，這個風波才平息下去。我讀布羅代爾的書，先是讀中文本，后來在美國也買了英文本，中文本是顧良先生翻譯的，譯得很好，而英文本是布羅代爾自己校過的，所以各有其價值。上面這些書只是對我有比較大的幫助的書。此外當然還有不少，例如日本斯波義信先生關于宋代商業史、宋代江南經濟史的專著，都是具有國際眼光的經典之作。

許金晶：最近幾年，您非常注重強調中國經濟社會史研究的國際視野，新著《火槍與賬簿》就是這樣的成果之一。您的學術研究為什么會有這樣的國際化轉向?能否談談這種轉向之后的具體研究心得?

李伯重：這本書實際上并不是社會經濟史研究的。

許金晶：我主要強調的是您的國際化和全球史視野的這種轉變。

李伯重：在讀外國學者的研究成果時，我有一種好奇心，想要知道他們為什么那樣做。中國經濟史學從一開始就是建立在比較史學的基礎之上的，因為中國經濟史學是用西方引入的話語系統和概念體系來建構的。這本身實際上就隱含著一種比較的味道，只是大家并未意識到。例如中國有沒有封建社會，過去很長時間里我們將其視為不必討論的問題，因為有封建社會是天經地義的。但是，封建社會這個概念并不是中國自有的，你要仔細追究，就會發現在同樣概念之下，實際上有巨大的差異，以至于今天越來越多的學者認為中國沒有封建社會，至少是沒有我們過去想象中的那種封建社會。因此，要使用西方引入的話語和概念，首先要看到中國和西方的不同。我在國外和西方學界接觸比較多了，覺得很多問題只是比較還是不夠的。

世界是一個整體，世界不同地區之間不僅有共性和個性，需要通過比較來辨明，而且各地區之間也存在各種聯系，因此應當把各地區放在同等地位，了解它們之間有什么關聯，是怎么相互影響的。2007年我在加州理工學院教書，那里有一位霍夫曼(Philip Hoffman)教授，是一位優秀的經濟史學家，后來做過美國經濟學會的會長。他研究歐洲近代早期經濟史，以法國為主。我們的辦公室就在隔壁，所以每天見面聊天。他談到他對近代早期戰爭和經濟的關系等研究，我也很感興趣，開始關注這方面的問題，后來我慢慢積累，最后寫了這本書。

許金晶：您的博士論文深受馬克思主義史學方法的影響，能否談談馬克思主義史學對自己這么多年學術研究的具體影響?

李伯重：我的博士論文是否深受馬克思主義史學的影響，不同的學者有不同的看法。要回答這個問題，關鍵是怎么定義馬克思主義經濟史學。馬克思主義經濟史學，按照一般的理解，主要是研究生產關系，雖然馬克思強調生產力很重要，但是他的整個分析結構都是著重于經濟關系的。我的博士論文是專講生產力的，基本上沒有講生產關系，所以有人就說這是回避。我覺得研究生產關系的人太多，如果別人研究得很好。我不愿意重復別人的研究。而生產力很少人研究，所以我專注于生產力研究。但是研究生產力，就需要另外的方法(例如計量的方法)，專注另外的重點(例如技術、能源、材料、市場等)，而這些在以往的馬克思主義經濟學中都是比較空缺的。

（摘自許金晶、孫海彥編著《開山大師兄——新中國第一批文科博士訪談錄》，江蘇人民出版社，2019年，第75—86頁。）